Форум » Методика » Что тренируем » Ответить
Что тренируем
MAHS: вот nord предлагает мне написать тренировочный план. я подумал, что это шутка. план от не штангиста - кому здесь это интересно!? но с другой стороны, кроме него и Ибрахима планы для обсуждения никто не выставляет (забыл, еще Olegovit). эти планы видимо понятны спецам, а мне нет, т.к. нет объяснения - что тренируем. без этого для меня это всего лишь набор упражнение и процентовок из практики. nord говорит, что этого достаточно - выполнить некий объем упражнений учитывая процентовку и это автоматически приведет к нужному результату. для этого он проделал работу и собрал все в программе стратегического планирования. с ее помощью можно сделать МС чистым - допускаю, что это так и есть. ведь он практик. чего нет в приведенных планах, так это - технологии их составления. вот эту часть я и хочу рассмотреть (в своих рассуждениях я не буду касаться возрастных аспектов для этого есть отдельная тема). естественно нужны количественные данные из практики и объяснения не понятных мест в технике упражнений. в общем посмотрим, может получится что-то интересное и практичное. вот пока не знаю с чего начать - только тему создал.
nord: cazevir пишет: разные тренера по разному смотрят на тяги, кто налегает на них кто-то нет, 200 я делал по три раза и мне этого хватало. Вот именно, многие тренеры, в том числе и я, никогда не ставят целью увеличить любой ценой результат в становой тяге или приседаниях на спине и не затачивают внимание подопечных на это,поскольку это неизбежно приводит к тренированию качеств не нужных при выполнении классики, поэтому я , например, сам не знал сколько мог присесть со штангой на спине на 1 раз, троил 220 и все, а на 1 раз никогда не проходил. Также и в тягах толчковых, а тем более становых - которые не делал никогда. На один раз в становой тяге я сделал проходку только по окончании карьеры спортсмена, участвуя в ПРАЗДНИКЕ УРОЖАЯ, и себе на удивление вытянул 240 кг. хотя уже лет семь не тренировался. Сколько мог бы вытянуть будучи в лучшей форме сказать не могу, видимо больше.Правда в это время я иногда на спор рвал 115, толкал со стоек 150 и приседал на спине 170 на 1 раз.Что касается КАЛЬКУЛЯТОРА то в нем процентовка нормальная , за исключением жима лежа, который завышен процентов на 25. В тягах, при манипулировании процентами, принято отталкиваемся от результатов классики. В приседаниях ,на мой взгляд, можно отталкиваться от лучшего результата в приседаниях, если техника приседаний штангистская а не лифтерская.Хотя понятие" штангистское приседание "у многих различается, тут я имею ввиду не только глубину седа но скоростно-временные характеристики, о которых писал ранее.
MAHS: cazevir пишет: кроме тяг других подсобных упр. нет подсобных чему? cazevir пишет: рывок и толчок постоянно делать классически, тоже не чего хорошего почему плохо? cazevir пишет: переписать можно откуда угодно здесь есть много разных планов, а зачем? cazevir пишет: главный прощёт твоего "плана" это строгая привязка к тяге и к приседаниям на груди. чем плохи эти упражнения, как привязка к силовым показателям?
Ибрахим: cazevir рекомендации в плане MAHS очень, схожи с моими и потому тоже захотел спросить, чем плоха такая схема плана тренировок, строгой привязки к тяге? я ИМХО всегда считал и считаю, (даже смотря на то, что у болгар) тяги всегда должны присутствовать и приседания и пока что, не нашел ничего, что могло меня в этом переубедить... то, что делать постоянно классику на основные упражнения (это возможно, если атлет имеет отличную технику, практически не имеет отстающих сторон и пока не начались проблемы, а в ходе тренировок с появлением их, перейти на план, где имеются подсобные упр. для классики в подтягивании отстающей стороны), хотя я рекомендовал бы такую тренировку только для атлетов высокого класса... то, что позволительно атлетам со стажем вряд ли, позволительно атлетам с меньшим сроком тренировок и подверженным изменению техники и нарушении координации в классике при малейшим изменениям в тренировочном процессе. дополнение к выше сказанному: то, что приседания шт. на плечах, тяга толчковая и становая приводят к тренированности не нужных качеств... для меня очень удивительны и не приемлемы... приседая с шт. на груди атлет стремится к закреплению силы ног приобретенной в основном приседаниями шт. на плечах(спине), конечно мне тоже приходило на ум : не лучше ли все плановые упражнения на наработку базы для ног делать приседая с шт.на груди, ведь в классике атлет встает с шт. на груди... но, оказалось на практике это совсем не так... Применил такой план подготовки года 2 назад, и результат оказался совсем на оборот, атлеты вместо того, что бы улучшить показатели взятия на грудь, прибавили совсем мало по сравнению с теми атлетами которые продолжали тренировку старым (обычным способом), в надежде что это сказалось из-за перехода с одной методики на другую, я продолжал писать такой план, но плодов не принесло даже через 6 месяцев такой тренировки, хоть в последние 1,5 месяца я увеличил нагрузку в % на упр. приседания шт. на груди, думал это даст толчок и они перейдут в фазу набора сил.базы как в других упражнениях. Со временем я переосмыслил, понимание того, что можно обойтись только приседаниями шт.на груди, приседания шт. на плечах дает возможность увеличить нагрузку на ноги больше чем приседания шт. на груди, (если есть сомнения, это могут проверить атлеты сами и убедиться). А, на счет тяг, я могу написать если кому будет интересно мое мнение, но как консервативный сторонник этого упражнения в тяжелой атлетике... ИМХО, тяга (во всех её разновидностях) является фундаментальным упражнением в поднятии тяжестей и ни как иначе...
MAHS: Ибрахим пишет: то, что делать постоянно классику на основные упражнения (это возможно, если атлет имеет отличную технику, практически не имеет отстающих сторон и пока не начались проблемы, а в ходе тренировок с появлением их, перейти на план, где имеются подсобные упр. для классики в подтягивании отстающей стороны), хотя я рекомендовал бы такую тренировку только для атлетов высокого класса... согласен. я описал технологию указывая, что техника освоена и естественно если начинаются проблемы план надо корректировать. также предположил что это м.б. на уровне КМС, примерно. Ибрахим пишет: дополнение к выше сказанному вот это уже существенное дополнение. почему ПР/Г меньше влияют на показатели взятия штанги на грудь (Г)? в принципе это правильно и практика это показывает. вопрос что тренируем? ПР/Г сила вставания из седа после Г. ПР/С сила вставания из седа до Г. дело в том, что при ПР/С корпус на всей траектории движения наклонен вперед, что за одно с ногами увеличивает силу спины и соотв. увеличиваются показатели Г. почему я не включил ПР/С в план? СТ и ПР/С должны быть в плане. тут возможны 2 варианта либо совместное их использование либо раздельное. я выбрал раздельное - вначале выйти на нужные силовые показатели в начальной фазе движения (СТ), а затем перейти к ПР/С. допустим (в моем примере), если начальные показатели в СТ увеличить до 160% от Р/Т, то надо заменить СТ на ПР/С и доводить их до 130% от Т, но в начальных условиях есть потенциал роста за счет СТ, поэтому нет ПР/С.
nord: Ибрахим пишет: дополнение к выше сказанному: то, что приседания шт. на плечах, тяга толчковая и становая приводят к тренированности не нужных качеств... для меня очень удивительны и не приемлемы... Приведет Ибрахим , если их количество будет превалировать в общем объеме тренировочной нагрузки а целью будет показать наибольший результат в приседаниях и тягах не обращая внимания на качество исполнения, особенно осторожным надо быть со становой тягой. Лично я исползование толчковых тяг, становой тяги и приседаний на спине считаю необходимым и неизбежным средством тренировки на определенных этапах подготовки, что можно заметить и в моей ПСМП. Речь идет на КАКИХ ВЕСАХ это делать, на КАКОМ ЭТАПЕ спортивного мастерства ,со СКОЛЬКИМИ ПОВТОРЕНИЯМИ за ПОДХОД, и в КАКОМ РИТМЕ , а по сути речь идет о ТЕХНИКЕ выполнения вспомогательных упражнений. Приседания приседаниям рознь , так же как и тяги тягам! Пауэрлифтерская техника выполнения тяг и приседаний для штангистов классического стиля не подходит. Лифтеры тренируются в приседаниях и тягах ради приседаний и тяги а штангисты классики приседают и делают тяги - ради рывка и толчка. Временно-скоростные характеристики и техника выполнения этих упражнений у лифтеров и штангистов классического стиля качественно отличаются ,и от этого не уйти никуда. Тяжелоатлет классического стиля должен на тренирове затрачивать свой энергетический запас , который далеко не беграничен , только на развитие качеств необходимых для поднятия в рывке и толчке наибольших весов, исключением могут быть только упражнения для профилактики травматизма. Становая тяга по своим характеристикам развивает силу не нужную тяжелоатлету классического стиля и использовать ее можно строго в ограниченых количествах, вот и вся моя позиция! ИМХО,становая тяга выполняемая по одному повторению за подход с предельным весом и полуприседания и приседания с большим весом по 1 разу за подход ,могут использоваться в тренировке штангиста классического стиля не чаще одного раза в 10 дней, как средство тренировки стрессовой иннервации мышечной системы.
Ибрахим: Борис, конечно мы останемся каждый при своем мнении и потому не могу не отписаться по поводу становой тяги, так как категорически не согласен с nord пишет: Становая тяга по своим характеристикам развивает силу не нужную тяжелоатлету классического стиля , в этом ты как раз затронул ту тему, над которой я уже несколько месяцев работаю, а именно становая тяга и её влияние на тренировочный процесс т\атлета... у меня есть много чего, на этот счет написать, и как раз затронуть ту тему про технику у некоторых болгар... на этом не заканчиваю, буду развивать постер и дальше, а пока Борис давай рассмотрим технику исполнения становой тяги и определим работающие мышцы, затем сравним с классической техникой и постараемся определить, чем полезна или пагубна становая и начнем дискуссию.
kange: Ибрахим пишет: тяга (во всех её разновидностях) является фундаментальным упражнением в поднятии тяжестей и ни как иначе... могу добавить, что М.Кокляев придерживается такого же мнения, о чём писал на форуме А тяга это самое главное упражнение в поднятии штанги. http://shatoy.borda.ru/?1-10-40-00000002-000-0-0-1246096135
nord: Ибрагим, надо только помнить что становая тяга это не тяга толчковая! При выполнении становой тяги подрыв не выполняется и это движение по ритму и технике исполнения отличается от тяги толчковой!Злоупотребление становой тягой может привести к нарушению динамического стереотипа движения который нарабатывается в классической толчковой тяге. Если признать твое мнение относительно значимости и влияния становых тяг на результаты в рывке и толчке правильным ,то тяжелоатлеты занимающиеся стронг-прентатлоном должны бы рвать и толкать больше тяжелоатлетов классического стиля. Несмотря на то что я приверженец этого нового вида тяжелой атлетики ( стронг-пентатлон) думаю что вряд ли это возможно! А вот если будут применятся только классические толчковые тяги до 120%, то да, скорее всего смогут!Кстати у Михаила Кокляева ,перешедшего в стронг из классической тяжелой атлетики, результаты в рывке и толчке все же снизились , несмотря на улучшение показателей в упражнениях требующих абсолютной и статической силы.
MAHS: nord пишет: если техника приседаний штангистская а не лифтерская.Хотя понятие" штангистское приседание "у многих различается, тут я имею ввиду не только глубину седа но скоростно-временные характеристики мы тут говорим о т/а ПР (полный сед) и СТ (хват и постановка ног как Р-Т). это упр. для развития абсолютной силы, поэтому скоростно-временные характеристики в них значения не имеют - только максимальный вес. ПР на 2-5 раз можно примерно пересчитать на максимум тут нет особых проблем. nord пишет: При выполнении становой тяги подрыв не выполняется и это движение по ритму и технике исполнения отличается от тяги толчковой ПР и СТ на больших весах имеют малую скорость относительно Р-Т, поэтому нельзя показать ритм похожий на классику, но это и не нужно. для отработки техники есть другие упражнения. nord пишет: Злоупотребление становой тягой может привести к нарушению динамического стереотипа движения не понятно, что значит злоупотребление, но нарушить динамический стереотип в Р-Т никак не может т.к. не предполагается резких изменений направления движения.
nord: MAHS пишет: мы тут говорим о т/а ПР (полный сед) и СТ (хват и постановка ног как Р-Т). это упр. для развития абсолютной силы, поэтому скоростно-временные характеристики в них значения не имеют - только максимальный вес. Ну как не имеют значения? Если тяжелоатлет выполняет становую тягу с большим или около- предельным весом ( а если с меньшим то это уже не становая тяга), то естественно в первую очередь за счет работы красных (медленных) волокон мышц а значит и развивает он их, а они как известно тяжелоатлету классического стиля нужны как корове седло! Другими словами вы будете развивать силу малопригодную для тяжелоатлета классического стиля! А оно это ему надо? А насчет приседаний с максимальными весами на 5 раз в подходе, упаси вас Бог , будете развивать только красные (медленные)мышечные волокна и силовую выносливость! Это доказали еще немецкие физиологи лет ...цать назад! MAHS пишет: ПР и СТ на больших весах имеют малую скорость относительно Р-Т, поэтому нельзя показать ритм похожий на классику, но это и не нужно. для отработки техники есть другие упражнения. Яд убивает, и яд лечит - все зависит от дозы, говорили древние! Если становые тяги или полуприседания на предельных или околопредельных весах давать по "чайной ложке", один раз в 10-14 дней, то это будет лекарство, а вот если чаще - яд , постепенно превращающий тяжелоатлета классического стиля в лифтера! Причем многократные повторения, ИМХО,больше 1-2 подъемов в подходе - ускоряют этот процесс "деградации"! MAHS пишет: не понятно, что значит злоупотребление, но нарушить динамический стереотип в Р-Т никак не может т.к. не предполагается резких изменений направления движения. Злоупотребление , ИМХО, означает выполнение этих упражнений чаще одного раза в 10 дней. В понятие "ДИНАМИЧЕСКИЙ СТЕРЕОТИП" входит не только траектория движения но и многое другое , в том числе и временно - скоростные характеристики движения.
Безликий: nord пишет: Если тяжелоатлет выполняет становую тягу с большим или около- предельным весом ( а если с меньшим то это уже не становая тяга), то естественно в первую очередь за счет работы красных (медленных) волокон мышц а значит и развивает он их, а они как известно тяжелоатлету классического стиля нужны как корове седло! Другими словами вы будете развивать силу малопригодную для тяжелоатлета классического стиля! А оно это ему надо? А насчет приседаний с максимальными весами на 5 раз в подходе, упаси вас Бог , будете развивать только красные (медленные)мышечные волокна и силовую выносливость! Это доказали еще немецкие физиологи лет ...цать назад! Позволю себе не согласиться. При подъёме предельных и околопредельных весов в становой тяге и приседаниях работают "быстрые" (белые) волокна - по причине как раз весов, близких к максимальным. При этом работа кратковременная и весьма напряжная для ЦНС, поэтому иннервируются белые волокна насколько возможно. "Медленные" же волокна - они же красные - работают на средних и малых весах, при которых самые толстые белые волокна не включаются, так как нет необходимости в их задействовании (веса небольшие). И это - естественно. Так же на полную работают белые волокна в толчковых тягах - здесь меньший (по сравнению со становой) вес "компенсируется" большей скоростью подъёма. Только двигательный стереотип, соглашусь, тут другой. Хотелось бы ссылку на работу немецких физиологов, которые доказали, что подъём макс. весов на 5 раз в подходе развивает ТОЛЬКО красные волокна и силовую выносливость.
nord: Безликий пишет: Позволю себе не согласиться. При подъёме предельных и околопредельных весов в становой тяге и приседаниях работают "быстрые" (белые) волокна - по причине как раз весов, близких к максимальным. При этом работа кратковременная и весьма напряжная для ЦНС, поэтому иннервируются белые волокна насколько возможно. О мышечных волокнах - красных и белых читайте в физиологии человека. Там найдете как быстро и почему сокращаются белые и красные волокна мышц.Каким образом эта работа может быть кратковременной если вы выполняете становую тягу с предельным весом, тем более на разы? Если это так ,значит вы работаете на весе далеком от передельного или околопредельного и это не становая тяга.То что становая тяга напрягает ЦНС да , именно поэтому я рекомендую такие упражнения 1 раз в 10-14 дней, по 1 подъему за подход, а то что это сопровождается, с ваших слов в основном иннервированием белых ( быстрых) волокон мышц, противоречит данным физиологии!Утверждение что " медленные " красные волокна работают только на маленьких и средних весах вообще не лезет ни в какие ворота! Это означает что маленькие веса не развивают скорость поскольку не задействуют быстрые волокна. Абсурд!Вообще вес на штанге сам по себе не является абсолютным раздражителем для мышц , штангу одного и того же веса , если он не предельный( малый и средний вес) можно поднимать условно с любой скоростью - очень быстро,быстро, медленно и очень медленно. Логика подсказывает, что если поднимать штангу быстро - то будут работать белые ( быстрые) волокна мышц, если поднимать преднамеренно медленно то - красные ( медленные). Интересно сколько могут толкнуть ядро с места пауэрлифтеры имеющие в жиме лежа результат под 300 кг.( в среднем больше чем толкатели ядра на 80-100 кг.) и тренирующиеся постоянно с околопредельными весами в погоне за абсолютной силой а значит по вашей же теории постоянно развивающие скоростные белые волокна разгибателей рук? Следуя вашей логике они должны были бы не уступать в этом толкателям ядра а значит толкать ядро с места в районе 18 метров?
Безликий: nord давайте сразу оговоримся: никакой моей теории я не выдвигаю ("по вашей же теории") - это чтобы в дальнейшем вы не принимали желаемое за действительное. О других приписках - ниже. nord пишет: Каким образом эта работа может быть кратковременной если вы выполняете становую тягу с предельным весом, тем более на разы? Смотря что считать "кратковременной работой". На 5-6 раз в подходе становой тяги - тем более с предельным (для этого кол-ва повторов) весом - ЦНС задействует значительное кол-во белых волокон, потому что близок мышечный отказ при относительно большом весе, и, чтобы его поднять, приходится посылать более сильные импульсы в мышцы, а это влечёт за собой включение волокон с более высоким порогом возбудимости, т.е. белых/быстрых (курим физиологию). 5-6 повторов - это тот эмпирический порог, за которым последствия гликолиза уже существенны. nord пишет: Если это так ,значит вы работаете на весе далеком от передельного или околопредельного и это не становая тяга. Да, на 5 повторах вес не предельный. Но из этого не следует, что белые волокна не задействованы. Становая тяга - подъём штанги с пола до распрямления тела, и вес здесь на термин не влияет - так же, как и подъём в толчковой тяге непредельного (для этой тяги) веса не делает эту тягу нетолчковой. nord пишет: То что становая тяга напрягает ЦНС да , именно поэтому я рекомендую такие упражнения 1 раз в 10-14 дней, по 1 подъему за подход, а то что это сопровождается, с ваших слов в основном иннервированием белых ( быстьрых) волокон мышц, противоречит физиологии! Расставляете акценты в чужих словах по своему усмотрению? Ну-ну. Внимательно прочитайте ещё раз, что я написал в предыдущем посте. Где вы увидели, "с моих слов", что подъём веса 1 раз в подходе сопровождается в основном иннервированием белых волокон? "В основном" - очередная ваша приписка. И не последняя. Я утверждал, что при подъёме макс. весов в становой тяге белые волокна РАБОТАЮТ - в ответ на ваше утверждение, что работают медленные (а в приседаниях на 5 раз с предельным весом "только" медленные - вот где абсурд). nord пишет: Утверждение что " медленные " красные волокна работают только на маленьких и средних весах вообще не лезет ни в какие ворота! Очередная выдумка. Где я писал о том, что при подъёме малых и средних весов работают ТОЛЬКО медленные волокна? Акцент делался на том, что при подъёме этих весов (замечу - в становой, т.е. без ускорения) быстрые волокна задействованы в гораздо меньшей степени, нежели медленные, а самые толстые белые волокна практически не работают. nord пишет: Вообще вес на штанге сам по себе не является абсолютным раздражителем для мышц , штангу одного и того же веса , если он не предельный( малый и средний вес) можно поднимать условно с любой скоростью - очень быстро,быстро, медленно и очень медленно. Если брать меньшие веса и бОльшую скорость их подъёма, то включаются белые волокна - я об этом написал, но вы, похоже, попросту не дочитали мой пост. Куда торопитесь? nord пишет: Интересно сколько могут толкнуть ядро с места пауэрлифтеры имеющие в жиме лежа результат под 300 кг.( в среднем больше чем толкатели ядра на 80-100 кг.) и тренирующиеся постоянно с околопредельными весами в погоне за абсолютной силой а значит по вашей же теории постоянно развивающие скоростные белые волокна разгибателей рук? Следуя вашей логике они должны были бы не уступать в этом толкателям ядра а значит толкать ядро с места в районе 18 метров? Пауэрлифтеры не могут толкнуть ядро, как толкатели, потому, что они не тренируют толкание ядра. Тем не менее толкатели ядра без жима штанги не обходятся (причем жмут они далеко не всегда с ускорением, но и "на вес", как пауэрлифтеры) - так же, как и штангисты не обходятся без приседаний. И заметьте: я не веду разговор о полезности/бесполезности для штангистов становой тяги и приседаний - речь всего лишь о включении быстрых волокон на больших весах в этих упражнениях. А логика (не "моя", разумеется), наверное, в том, что есть такие понятия (у Верхошанского, например, хотя ввел их не он, насколько я знаю), как "абсолютная сила", "быстрая сила", "взрывная сила" - и эти понятия, как и явления, им соответствующие, - тесно связаны друг с другом. Физиологию вам стоит всё-таки вспомнить поподробней. За сим надеюсь, что мы друг друга поняли правильно и акценты расставили там, где надо.
beep_boop: nord пишет: Интересно сколько могут толкнуть ядро с места пауэрлифтеры имеющие в жиме лежа результат под 300 кг.( в среднем больше чем толкатели ядра на 80-100 кг.) и тренирующиеся постоянно с околопредельными весами в погоне за абсолютной силой а значит по вашей же теории постоянно развивающие скоростные белые волокна разгибателей рук? Тут надо уточнять с майкой или без. А так пауэрлифтер жимом около 300кг может толкнуть где-то на уровне КМС-МС. Конкретный результат зависит от опыта(типа темного легкоатлетического прошлого ) и от того насколько безэкипировочный жим близок к 300кг Кстати, старший брат нашего форумчанина Николая Колтакова был призером и чемпионом Сумской области по толканию ядра до прихода в пауэрлифтинг.
полная версия страницы