Форум » Методика » Что тренируем(продолжение) » Ответить
Что тренируем(продолжение)
MAHS: вот nord предлагает мне написать тренировочный план. я подумал, что это шутка. план от не штангиста - кому здесь это интересно!? но с другой стороны, кроме него и Ибрахима планы для обсуждения никто не выставляет (забыл, еще Olegovit). эти планы видимо понятны спецам, а мне нет, т.к. нет объяснения - что тренируем. без этого для меня это всего лишь набор упражнение и процентовок из практики. nord говорит, что этого достаточно - выполнить некий объем упражнений учитывая процентовку и это автоматически приведет к нужному результату. для этого он проделал работу и собрал все в программе стратегического планирования. с ее помощью можно сделать МС чистым - допускаю, что это так и есть. ведь он практик. чего нет в приведенных планах, так это - технологии их составления. вот эту часть я и хочу рассмотреть (в своих рассуждениях я не буду касаться возрастных аспектов для этого есть отдельная тема). естественно нужны количественные данные из практики и объяснения не понятных мест в технике упражнений. в общем посмотрим, может получится что-то интересное и практичное. вот пока не знаю с чего начать - только тему создал.
MAHS: Ибрахим пишет: Что? я подчеркнул. Ибрахим пишет: план составлен с особой привязкой к тягам, что было подвержено критике... (и кажется теперь только я стараюсь доказать (даже автор ополчился против ) нет Ибрахим я против того, чтобы использовать для набора силовой базы тяги с подрывом.
cazevir: MAHS пишет: нет Ибрахим я против того, чтобы использовать для набора силовой базы тяги с подрывом. А для чего позвольте спросить применяются тяги с подрывом???
MAHS: cazevir пишет: А для чего позвольте спросить применяются тяги с подрывом??? с каким весом?
cazevir: MAHS пишет: с каким весом? Какая разница?
MAHS: cazevir пишет: Какая разница? по-твоему нет разницы
Ибрахим: MAHS пишет: я против того, чтобы использовать для набора силовой базы тяги с подрывом. Обоснуй пжлста, почему?... а, я не против, потому как в классике атлету нужно снять штангу с помоста, разогнать до подрыва и подорвать (вытащить на оптимальную высоту), это и есть тяга с подрывом... а если не делать тяги с подрывом , тогда предложи замену этому упражнению, (я 25 лет кручусь на кухне т\а, но пока еще не видел и не знаю более действенно-полезного упражнения, чем тяги с подрывом для тренировки подрыва)???... Незнаю MAHS , что ты задумал, но заранее скажу... я, противник исполнения классического упражнения в стиле "болгарской техники"...
Ибрахим: MAHS пишет: я подчеркнул ну, так я и спрашивал, что, не получается, что меняется в структуре движения?
cazevir: MAHS пишет: по-твоему нет разницы По моему ты паришь нам мозг, отложи все книги и мышку и в зал тренироваться (или тренировать) а потом нам напишешь о своих успехах.
nord: Ибрахим пишет: что меняется в структуре движения? А что под словами "структура движения " имеется ввиду только понятие траектория движения? А временно-скоростные параметры в это понятие не укладываются?
MAHS: Ибрахим пишет: я и спрашивал, что, не получается, что меняется в структуре движения? можем просмотреть кинограмму(раскадровку) тяги и классического упражнения, не найдем отличия Ибрахим пишет: Обоснуй пжлста, почему? в структуру движения входят пространственно-временные параметры. это траектории, скорость перемещения, ритм, время фаз, соотношение углов в суставах... теперь посмотрим на тягу с подрывом при весе 110% (беру из А.С. Медведев,1986,с.77) при такой тяге одинаковы только точки высоты подъема штанги, кроме верхней точки, видимо поэтому на раскадровке различий нет. а вот все остальное ... - длительность фаз увеличивается (ритмическая структура) - скорость в моменты смены фаз снижается - величина углов в коленных суставах увеличивается - величина усилий на опору снижается и есть даже вывод, что увеличение веса в тягах до 110% приводит к отклонениям во всех параметрах движения. получается, что сила берется за счет изменения структуры движения. и по-видимому тяги с подрывом надо использовать для тренировки мощности в отдельных фазах движения на весах 90-100% (примерно) или для исправления(обучения) элементов техники на меньших весах, но не для набора силовой базы.
Ибрахим: MAHS пишет: длительность фаз увеличивается (ритмическая структура И что? скорость снижается - само-собой, вес то большой... MAHS пишет: величина углов в коленных суставах увеличивается не на много (что, не существенно) так как с увеличением динамической силы все приходит в норму... а, если на много то атлет уже не сможет сделать тягу, штанга просто-напросто уйдет вперед... MAHS пишет: величина усилий на опору снижается не понял ? может величина нагрузки? тогда куда она деваеться? в одном месте убывает - в другом прибывает... nord пишет: А временно-скоростные параметры в это понятие не укладываются да, укладывается и то и другое - траектория не меняется, но скорость падает... MAHS пишет: и есть даже вывод, что увеличение веса в тягах до 110% приводит к отклонениям во всех параметрах движения неправда! и даже на 120% любой атлет сделает тягу классическую и сделает на отлично, только более медленнее, чем на меньший %. Сделает медленнее только по тому как вес штанги превышает те 100%, при которых он может на достаточном усилии выташить штангу на оптимальную высоту, и этого усилия хватает, что бы мышцы сократились быстрее и естественно на большем весе скорость падает... а, что делать при снижении скоростных качеств, на форуме не мало написано... MAHS пишет: получается, что сила берется за счет изменения структуры движения. и по-видимому тяги с подрывом надо использовать для тренировки мощности в отдельных фазах движения на весах 90-100% (примерно) или для исправления(обучения) элементов техники на меньших весах, но не для набора силовой базы. MAHS здесь уместно вспомнить адаптацию, и у меня возникает вопрос: ну до подрыва атлет выташит рекордный для него вес на проходке, на то он набрал базу, а дальше? технику подрыва он знает, а для подрыва силенок уже нехватает (не тренировал, нет набранной базы), значит не достаточно выташит, и времени уже меньше для подседа, нет! такую альтернативу я не поддерживаю, уж лучше предложу атлету более безопасный и полезный метод, тренировать подрыв на весе на котором трапеции будут работать с ногами и спиной и набирать базу. А, всем кто придерживается вашего мнения - флаг в руки... я же свою точку зрения менять не собираюсь, не вижу смысла...
cazevir: Ибрахим Тяжело объяснить что то человеку который не прочувствовал все что говориться (и пишется, даже в книгах) на своем опыте, тут кто то писал что каждый видит по своему даже очевидные вещи, можно красиво писать про физиологию (честь и хвала что знает) даже можно заняться тренерской деятельностью, и будет результат и с корявой техникой и несовременной методикой, все равно будет результат у учеников, организм будет адаптироваться под предложенные нагрузки и соот. расти результат, но это все ведет к травмам и результат будет соответствующий предложенным действиям, то есть ниже чем мог быть, я уже писал что у нас в области то-же есть такие тренера, и вот парадокс чем меньше они им говорит тем лучше для учеников, организм сам выберет лучшие для себя ( как и в технике, так и в методике) чем ему навяжут. ИМХО тренер должен главное понять что нужно для конкретного спортсмена, то есть у одного больший эффект вызовет применении больших тяг, у другого приседаний, кто-то на классике горы свернет, так-же и про динамические и статические упр., но все должно присутствовать в тренировочном процессе, а тренер должен уже выбирать, на что делать больший акцент.
Ибрахим: cazevir пишет: все должно присутствовать в тренировочном процессе, а тренер должен уже выбирать, на что делать больший акцент когда, какое упражнение ввернуть в трен.процесс для подтягивания отстающей стороны... cazevir мне просто нравиться объяснять, писать высказывая свое видение тренировочного процесса, так легче найти новые мысли, развиваться... я, не оставляю надежду, что все же допинг оставит главенствующее место в т\а и методика займет свое законное место...
cazevir: Ибрахим Нам всем тут нравиться объяснять и в этом есть большая польза.
MAHS: cazevir пишет: Тяжело объяснить что то человеку который не прочувствовал все что говориться (и пишется, даже в книгах) на своем опыте тяжело объяснять если не понимаешь. мне не понятно, каким образом можно прочувствовать лучше приборов, которые регистрируют параметры движения?
vtarasenko: MAHS Пишет - мне не понятно, каким образом можно прочувствовать лучше приборов, которые регистрируют параметры движения? - А вот отсюда пожалуйста по подробнее какие приборы? Что регистрируют? При каких условиях? Надеюсь разговор идет не о стандартной (25 кадров в секунду) видео записи.
cazevir: vtarasenko пишет: Надеюсь разговор идет не о стандартной (25 кадров в секунду) видео записи. У него один стандарт книга Воробьева, да учебники по физиологии.
cazevir: А мне прежде всего непонятно какую цель преследует MAHS в своих постах, я считаю тяга подсобкой к Р/Т и чем она приближена к классике (то есть с подрывом) тем лучше для основных движений, становая тяга то-же нужна, но строить тренировочный план с использованию только тяг (причем становых) и приседании, ИМХО мало эффективно, про что я и пытался объяснить (может не совсем корректно)
faha: У меня за неделю на тренировках выходит до 10 различных тяг,2 приседания
Ибрахим: manowar100 пишет: единственно я считаю основопологающим упражнением для развития силовой базы приседания а не тяги Мой вывод или скажем предпочтение к тягам больше как к основополагающему упражнению, при тягах тренируется спина, руки, трапеции, икроножные и потому приседания собой являет добавление к тягам, при приседаниях тренируется мышцы отрабатывающие "глубокий сед", чего нет при тягах, но меньше нагрузка на спину и икроножные, а также практически отсутствует нагрузка на трапеции и руки.
MAHS: vtarasenko пишет: А вот отсюда пожалуйста по подробнее какие приборы? Что регистрируют? При каких условиях? Надеюсь разговор идет не о стандартной (25 кадров в секунду) видео записи. это ссылка на исследования - А.С.Медведев, В.И.Фролов, Е.А.Красов - итоги. но я не думаю, что записывали стандартной камерой. предположу, что по маркерам и кол-ву кадров в секунду пересчитывали время, измеряли углы и высоту ПШ и одновременно шла запись усилий на силовую плату.
nord: Ибрахим пишет: неправда! и даже на 120% любой атлет сделает тягу классическую и сделает на отлично, только более медленнее, чем на меньший %. Сделает медленнее только по тому как вес штанги превышает те 100%, при которых он может на достаточном усилии выташить штангу на оптимальную высоту, и этого усилия хватает, что бы мышцы сократились быстрее и естественно на большем весе скорость падает... а, что делать при снижении скоростных качеств Насчет 120 % сомневаюсь что траектория движения штанги не изменится а вот веса до 110 процентов поднимать на один раз в ритме и структуре приближенной к 100 % возможно! Я определял это высотой вылета штанги после подрыва ! Если гриф подлетает после подрыва до солнечного сплетения то в рывковой тяге на этом вевсе можно тренироваться без ущерба технике , а в толчковой тяге гриф должен подниматься чуть выше пупка. По А.С.Медведеву все тяги свыше 100% нарушают технику и влияют на скоростные качества тяжелоатлета, что я опроверг экспериментально. Я об этом писал уже неоднократно но теоретики и нештангисты упорно гнут свою линию! Повторяю я проверил это экспериментально! Становая тяга по своим скоростно- пространственным параметрам отличается от толчковой тяги и злоупотебление ею приводит к разрушению структуры движения! Повторяю под словом ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ имеется ввиду применение таких тяг чаще 1 раза в 10- 14 дней! Повторяю , яд может быть полезным а может и убить , все зависит от дозы!
Ибрахим: nord пишет: Насчет 120 % сомневаюсь что траектория движения штанги не изменится Борис, я нет... упражнение будет выполняться медленнее и после подрыва штанга не вылетит на точку оптимальную для данного атлета, но как я писал ранее (это не так существенно) со временем набора силовой базы проходит, и 120% уже становится меньшим % (за 2-3 месяца тренировок, атлет должен увеличить её хотя бы тяговую, и атлет сохраняющий набранную базу поступает так же). 120% взяты мной из расчета моего личного опыта, при лучшем толчке 200 кг, в моем плане тренировок 2 из 14 разнообразных толч.тяг (36 тренировок в месяц) приходиться на 230\2\3, 235\2\2, 240\2\3 - вот такие подходы, и скажу с взятием на грудь у меня небыло особых (силовых проблем, что позволяло технически выполнить хорошо), больше всего проблема была в толчке с груди. Толкая 200 я брал на грудь и вставал 215 кг. В рывковых тягах во время тренировок по набору базы в одно время 4 тяги из 14 и 4 из 16, но половина из этих тяг на 120% делались с плинтов, в последнем месяце перед соревнованиями сокращались до 3 толчковых и 2или3 рывковых в неделю, а в последнюю неделю только 1 толчковая и вместо рывковых наклоны с виса с полусогнутыми. И ни разу не было, что бы на помосте бросил штангу сделав полу-тягу и никто пока из учеников...
cazevir: как известно существует такое мнение: "тренировка - это подтягивание слабых мест" и у меня вопрос кто как считает если, в одном упражнение (подсобное) атлет сильно преуспел (ну например в тяге) и сильно обгоняет классику, стоит ли уделять этому упражнению такое же внимание как раньше? не стоит ли уменьшить на него акцент. то есть освободившие силы направить на подтягивания слабых мест?
Ибрахим: cazevir пишет: стоит ли уменьшить на него акцент. то есть освободившие силы направить на подтягивания слабых мест? Так и есть... преуспел - значит хорошо подтянул, ведь акцентировал на нем внимание, наверное потому как это было "слабое место". Хорошую тему поднял, есть некоторые аспекты в том, что "тренировка - это подтягивание слабых мест" - я бы еще добавил.., это еще и поддерживание сильных сторон, находятся такие кто умудряется и их потерять.
cazevir: Ибрахим пишет: кцентировал на нем внимание, наверное потому как это было "слабое место" Ну в прицепе да, только вот я вспоминаю себя у меня по плану раз в неделю было или уход рыв.(с плеч) или швунг + пр. в р. х., особо внимание этому упражнению я не уделял, но мне оно давалось легко и я при рывке 150 делал под 200, так вот я сейчас думаю а зачем мне такой большой отрыв, лучше было-бы пересмотреть план и поставить что то, где я был слаб и делать это упр. не на каждой неделе а скажем через одну. так-же у другого ну очень сильные приседания процентов 140-160, а зачем , ну поставь раз в неделю вместо приседании упр. в котором меньше успехов но связанное с нагрузкой на ноги
beep_boop: cazevir пишет: Ну в прицепе да, только вот я вспоминаю себя у меня по плану раз в неделю было или уход рыв.(с плеч) или швунг + пр. в р. х., особо внимание этому упражнению я не уделял, но мне оно давалось легко и я при рывке 150 делал под 200, так вот я сейчас думаю а зачем мне такой большой отрыв, лучше было-бы пересмотреть план и поставить что то, где я был слаб и делать это упр. не на каждой неделе а скажем через одну. так-же у другого ну очень сильные приседания процентов 140-160, а зачем , ну поставь раз в неделю вместо приседании упр. в котором меньше успехов но связанное с нагрузкой на ноги Это между прочим сплошь и рядом, собственно почему Прукфлюндер и акцентировал внимание на "подтягивании слабых мест" - когда у атлета ест какое-то сильное место и он начинает зацикливаться исключительно на нем, забывая собственно чем он занимается. Невольно вспоминается тут Андрей Крымов, который пару лет назад выиграл чемпионат Украины по п/л с "потрясающим результатом" 300-290РУ-280 Шо присед, шо жим, шо тяга...
MAHS: nord пишет: Повторяю я проверил это экспериментально! проще дать данные, какие характеристики исследовались и как фиксировались.
MAHS: nord пишет: Становая тяга по своим скоростно- пространственным параметрам отличается от толчковой тяги и злоупотебление ею приводит к разрушению структуры движения! Повторяю под словом ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ имеется ввиду применение таких тяг чаще 1 раза в 10- 14 дней! и приседания отличаются, но в этих упражнениях главное сила, а не скорость. частота будет зависеть от объема других упражнений, особенно если план нагружен тягами. естественно, что СТ будет помехой выполнению такого объема, как например в твоих планах. там это определенно будет яд.
cazevir: MAHS пишет: и приседания отличаются, но в этих упражнениях главное сила, а не скорость. частота будет зависеть от объема других упражнений, особенно если план нагружен тягами. естественно, что СТ будет помехой выполнению такого объема, как например в твоих планах. там это определенно будет яд. интересно читать как чел который позиционирует себя как "не штангист" разбирает план "тренера-преподавателя по т/а"
Ибрахим: cazevir пишет: интересно читать как чел который позиционирует себя как "не штангист" разбирает план "тренера-преподавателя по т/а" Конечно нам прожженным штангистам это кажется наглостью, но все же человек видно старается влиться в нашу среду, что похвально... а, что получиться, так увидим! Может MAHS так и подготовит мастеров и чемпионов, кто знает...!?
nord: Ибрахим пишет: но половина из этих тяг на 120% делались с плинтов, Ибрагим, чем короче по продолжительности движение, тем на большем весе возможно его выполнить без отрицательного влияния на скорость! Я тоже тяги рывковые с плинтов ,гриф на уровне середины бедра включал с весами до 120%. Речь ведь у нас шла о тягах с помоста!
nord: Ибрахим пишет: было бы время и возможность, поехал бы в Израиль тренировать... там много русскоговорящих так, что языковой проблемы не было бы. Какие проблемы Ибрагим, для россиян въезд в Израиль безвизовый, садись на самолет и лети на Землю Обетованную!
faha: покритикуйте, пожалуйста, мой план, который я выполнил на прошлой неделе: Понедельник: 9 утра 1. Уходы из-за головы в рывк. сед. 50/3, 70/3, 90/2, 110/1, 120/1 - 2. 2. рв.кл. 50/3, 70/3, 90/2, 100/2, 110/2 - 5. 3. тяг.р. нач + тяг.р. 110/4, 130/4, 150/2 - 5. 4. тяг.р. 130/2 - 5 вечер 16.00 1. рывк.уход с прямого виса в сед 50/3,70/3, 80/2, 90/2 - 3. 2. тяг.р.нач.+рывок 70/4, 90/4, 100/2, 110/2, 120/2 - 3. 3. тяг.становая р.хв. с возвышенности 130/5, 140/5, 150/4 - 5. Вторник: 1. шв.жим.из-за головы р.хв. 50/3,70/3, 90/3, 110/2, 120/1 - 2. 2. уходы с прямого виса на грудь+ шв.жимовой+толчок 50/6, 70/6, 90/6, 100/3, 110/3 - 3. 3. вз.на грудь в сед+ пр.+толчок 90/6, 110/6, 130/3, 140/3, 150/3 - 2. 4. пр.на гр. 150/3, 170/3, 190/2 - 5. 5. жим с груди уз.хв. 50/6, 70/4 - 4. 6. жим из-за головы в рыв.сед 50/5 - 4. Среда: 9.00 1. уходы из-за гол.в рыв сед 50/3, 70/3, 90/2, 110/2 - 3. 2. рыв.с виса н.кол. + с ур.подрыва 50/4, 70/4, 90/4, 110/2, 120/2 - 2, 130/2 3. тяг.рыв.с плинтов н.кол. 130/3, 150/3, 170/2 - 5. 4. тяг.рыв.нач.+тяг.рывк. 130/2 - 5. вечер 16.00 1. шв.жимовой из-за головы рывк.хв. 50/3, 70/3, 90/3, 110/2, 120/2, 130/1 - 2. 2. вз.на грудь с виса+толчок 90/4, 110/2, 130/2, 150/2, 160/2, 170/2. 3. тяг.ст.толч.хв. 140/5, 160/5, 180/4 - 4. 4. полунаклоны 110/5, 130/5 - 4. Четверг - отдых Пятница: утро 9.00 1. уходы рыв.с прямого виса 50/3, 70/3, 80/2 - 3. 2. рывк.кл. 70/3, 90/3, 100/3 - 5. 3. тяг.рывк. 120/3 - 5. 4. наклоны на скамейке 70/10 - 4. вечер 16.00 1. выталкивание в рывк.сед из-за головы 50/3, 70/3, 90/3, 100/2, 110/2, 120/1, 130/1 - 2. 2. тяг.рывк.+рывок 50/4, 70/4, 90/4, 110/2, 120/2 - 3. 3. тяг.рывк.с возвышенности начальная +тяга рывк. 130/4, 150/4 - 5. 4. наклоны на коне 40/8 - 5. Суббота: 1. жимовой шв.из-за головы рывк.хватом 50/2, 70/2, 90/2, 110/2 - 4. 2. уходы на гр.с прямого виса+шв.жим.+толч. 50/6, 70/6, 90/3, 110/3 - 3. 3. вз.на гр.+пр.+тл. 90/6, 110/6, 130/5, 140/5 - 3. 4. пр.на плечах 150/5, 170/3, 190/3, 210/3 - 3, 210/7. 5. жим с гр.уз.хв. 70/4 - 4. 6. жим лежа 80/5 - 4. На этой неделе у меня разгрузка, на следующей - проходка. Собственный вес пока 76кг.
nord: faha пишет: покритикуйте, пожалуйста, мой план, который я выполнил на прошлой неделе: Надо бы указать лучшие результаты в рывке , толчке и приседаниях!
Ибрахим: nord пишет: Какие проблемы Ибрагим, для россиян въезд в Израиль безвизовый, садись на самолет и лети на Землю Обетованную! не все сразу Борис! я подумываю в Финляндию может сперва!?
nord: А в Финляндию нужна виза Ибрагим! А так давай приезжай!
Ибрахим: faha пишет: покритикуйте, пожалуйста, мой план, который я выполнил на прошлой неделе: у тебя, что проблемы в рывке? по плану по моему так и есть, много тяг, рывков, уходов для рывка... и мало технически и скоростных компенсирующих упражнений... не много ли базовых для рывка за неделю до проходки? ... хотя, твоему тренеру виднее...
Ибрахим: faha пишет: покритикуйте, пожалуйста, мой план, который я выполнил на прошлой неделе: согласен с Нордом (Борисом), напиши результаты.
nord: Навскидку заметна болшая разница в интенсивности между классикой и вспомогательными упражнениями ( тяги, приседания)!
полная версия страницы