Теория "техника рывка и толчка"

Форум » Техника » Теория "техника рывка и толчка" » Ответить

Теория "техника рывка и толчка"

Olegovit: Выкладываю работы своего тренера по вопросам теории поднятия штанги, возможно кому то поможет. по вопросам обращайтесь к Тарасенко Виктору Михайловичу VTarasenko@inbox.ru http://ifolder.ru/13590721

Ответов - 246, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

shtanga: последние 3 картинки в толчке это Клоков??

о001оо: Клоков, лицо же неплохо видно вроде

Olegovit: shtanga Да это Дмитрий Клоков

amator: Pochti vezde na foto viju podjem na noski .Hotja sejchas v obuchenii poluchila rasprostranenie tehnika prijka prichem ne s noska , a so vsej stopi, kak v podrive tak i v tolchke s grudi. Sam schitaju etu tehniku optimalnoi.Na moi vzgljad eju otlichno vladejet Ara Hachatrjan.

Olegovit: amator так в общем в описаниях под фото об этом и говориться..... Нас тренер и учит толкаться с полной стопы, а на носки там уже по инерции выносит

bandura1944 : а нас учат с пяток толкать

Olegovit: bandura1944 Это не совсем правильно, самый классный пример, что бы понять как толкать, это прыгнуть на плинт в высоту, а потом проанализировать, как у тебя ноги работали... т.к. прыгая в высоту на максимум, ты прикладываешь, максимально силу ног, в общем тоже самое происходит когда с груди толкаешь.....

bob: bandura1944 пишет: а нас учат с пяток толкать Так в Азии и на велосипедах ездят упираясь в педали пятками, или по крайней мере серединой подошвы стопы! Восток дело тонкое!

canopus: bandura1944 С пяток надо не толкать -ты с них и не толкнешь никогда- а вот контролировать приближение центра тяжести к ним -да. С целью избегания толчка с носков(смещения на носки при окончании предварительного разгона) полуприсед делается на полной ступне, а никак не на пятках - в противном случае ты просто вперед или назад завалишься.Да,новичков учат подседать, контролируя равновесие. Но это на начальном этапе. А потом-то зачем? Между прочим, есть методика толчка с груди способом "маятник". Держа штангу на груди, переносишь центр тяжести на носки, потом на пятки, потом опять на носки и, начиная смещаться к пяткам, делаешь полуприсед и выталкивание. Я ради интереса пробовал так толкать на тренировках. Но у меня не было технических проблем с толчком с груди, поэтому как-то не прижилось. А так знал ребят,которые толкали "маятником". Но не с пяток.

bandura1944 : В смысле центра тяжести переносишь на пятки а не прям с пяток У нас кто вперед толкает ,тех с пяток учат толкать в большенстве случаев проблема исчеает.

казах: bob пишет: bandura1944 пишет: цитата: а нас учат с пяток толкать Так в Азии и на велосипедах ездят упираясь в педали пятками, или по крайней мере серединой подошвы стопы! Восток дело тонкое! да уж куда нам до вас, европейцев. азиаты же вообще не умеют толкать. тем более кореицы, китаицы, иранцы.

bandura1944 : Да да ,у нас особенно ильин толкать не умеет с "пяток"

amator: Olegovit,spasibo,no ja hochu sprosit vashe mnenije:ne privodit li dage inertsionni vihod na noski k smescheniu tsentra tjagesti vpered i kak sledstvie otklonenie nazad v podrive?

казах: а если сурьезно то толкать надо с пяток, а вот когда рвешь и нагрудь брать то центр тяжести должен быть примерно посередине стопы, даже немного ближе к носкам. это баха ахметов подсказал, а он то рвать умеет

bandura1944 : На практике оно так и получается

shatoy: По техническим причинам часть сообщений в этой ветке пропала. То, что удалось сохранить смотрите ниже: vtarasenko Пост N: 268, Отправлено: 15.09.10 20:33 Здесь, по моему мнению, имеются два момента: первый - спортсмен должен стремиться работать исключительно вверх, но по факту всегда будет иметь место небольшой отвал корпуса назад в момент окончания финального разгона (спортсмен вытянут в струнку, включены трапеции и икроножные мышцы, руки прямые и не согнуты в локтях), так как спортсмен взаимодействует с массой штанги, но при этом он не должен перегибаться в области поясницы. Иначе говоря, настраивать надо спортсмена на работу вверх. Второй момент после завершения финального разгона в момент безопорной фазы желательно не отваливаться от грифа, а как бы наоборот наваливаться на него и уходить тазом назад вниз, тогда гриф пройдет вблизи груди, движение будет экономным (по наикратчайшему пути) и фиксация будет максимально точной. Что касается подъема грифа и определения его высоты, то имеется в виду его (грифа) свободный подъем, за счет инерции без участия активной работы рук. Включение рук для увеличения высоты подъема грифа действительно увеличит эту высоту, но отнимет время на подсед и на предельном весе может навредить. vtarasenko Пост N: 271, Отправлено: 15.09.10 21:30. nord Уточню - в момент предшествующему окончанию финального разгона, так будет точнее. И очень важен быстрый переход от работы вверх к безопорному подседу, чем этот период короче тем выше, по моему мнению, мастерство. vtarasenko Пост N: 272, Отправлено: 15.09.10 21:46. наконец загрузилась и ещё одна nord Пост N: 1227, Отправлено: 15.09.10 21:46. vtarasenko пишет: цитата: nord Уточню - в момент предшествующему окончанию финального разгона, так будет точнее Так ведь этот момент и является окончанием финального разгона! Сгибатели рук в этот момент уже включены , а значит частично согнуты, а не прямые как утверждаете Вы Виктор Михайлович! Вот ваша цитата: ... в момент окончания финального разгона (спортсмен вытянут в струнку, включены трапеции и икроножные мышцы, руки прямые и не согнуты в локтях) vtarasenko Пост N: 273, Отправлено: 15.09.10 21:49. Борис пока я крутился с рисунком Вы мне ответили. И как рисунки иллюстрируют этот момент? nord Пост N: 1228, Отправлено: 15.09.10 21:51. На фото с В.Алексеевым схвачена предпоследняя фаза подрыва, после этого должны сработать еще трапецевидная и сгибатели рук! Даже на глаз видно что этой высоты подъема штанги недостаточно атлету чтобы зафиксировать успешно вес, финальная часть разгона еще не закончена! vtarasenko, Пост N: 274, Отправлено: 15.09.10 22:01. Вообще говоря трапециевидная и икроножная мышцы работают одновременно, а определяющим в этой фазе являются ноги, которые полностью сработали. Да в большинстве случаев спортсмены приходят в это положение с напряженными и согнутыми в локтях руками, но это не есть хорошо. nord Пост N: 1229, Отправлено: 15.09.10 22:09. vtarasenko пишет: цитата: Да в большинстве случаев спортсмены приходят в это положение с напряженными и согнутыми в локтях руками, но это не есть хорошо. В это положение , когда гриф на уровне пояса, никто с согнутыми руками не приходит, за исключением возможно новичков! На снимке возможно трапеция у Василия Ивановича сработала, но этой высоты недостаточно без подработки сгибателями рук! Да и технику рывка В.Алексеева нельзя считать показательной! vtarasenko Пост N: 275, Отправлено: 15.09.10 22:26. nord Дальше гриф продолжает движение вверх по инерции и достигает необходимой высоты. Это хорошо видно при подробном разложении движения на кадры и далее активная работа рук не только помогает спортсмену быстрее уйти в подсед, но передает и дополнительный импульс на гриф, но уже в безопорной фазе. Dreaming Пост N: 119, Отправлено: 15.09.10 22:35. nord Ооо,проиллюстрируйте пожалуйста ваш вариант тяги,очень интересна эта работа руками и вылет штанги до солнечного сплетения)) nord Пост N: 1230, Отправлено: 15.09.10 22:37. vtarasenko пишет: цитата: и далее активная работа рук не только помогает спортсмену быстрее уйти в подсед, но передает и дополнительный импульс на гриф, но уже в безопорной фазе. Ну если даже в безопорной фазе тяжелоатлет способен перемещать штангу вверх , заметьте за счет сгибателей рук, так почему он этого не может сделать в финальной части подрыва опираясь носками ног в помост? И второе, вы считаете что штанга с предельным весом за счет инерции подлетит от пояса до солнечного сплетения, а для Алексеева с его "глубиной" седа и скоростью ухода, надо чтобы она вылетала еще выше?! nord Пост N: 1231, Отправлено: 15.09.10 22:52. Dreaming пишет: цитата: Ооо,проиллюстрируйте пожалуйста ваш вариант тяги,очень интересна эта работа руками и вылет штанги до солнечного сплетения Да, в тяге рывковой тяжелоатлет, при нормальной технике, способен подорвать штангу весом 100- 105% на 1 раз до уровня солнечного сплетения! Dreaming Пост N: 120, Отправлено: 16.09.10 00:40. nord Может..но он же не должен этого делать?Работа рук присуще для безопорной фазы.Или вы тягой нарабатываете неправильное техническое исполнение классики?Где вы еще 1 фазу в подрыве нашли? Мне кажется взгляд vtarasenko на этот технический аспект неоспоримо правильным,ибо что-то я пока не видел ни у кого подхватывание руками в подрыве..Вы точно ничего не путаете? Ибрахим Пост N: 1031, Отправлено: 16.09.10 02:35. Думаю в этой дискуссии оба правы, так как оба пишут об одном и том же... есть техника исполнения пассивного использования трапеций и рук и их активного действия в конечной стадии подрыва и начала ухода под штангу, и вариант их использования с началом подрыва... оба варианта мы можем наблюдать в различных кинограммах, и у каждого варианта возможны свои сторонники... первый вариант описываемый В.Михайловичем (здесь, в исполнении В.Алексеева, когда больше работает спина а руки и трапеции пассивны в подрыве и включаются с уходом в сед), на втором фото атлет уже в стадии ухода и потому невозможно определить какой из вариантов... при втором варианте описываемым, Борисом (Нордом) руки и трапеции начинают работать на более раннем этапе т.е. уже с началом подрыва... оба варианта активно используются, я не раз задавался вопросом который из вариантов наиболее продуктивный??? хоть сам являюсь сторонником варианта описанный Борисом, (так как сам пользовался такой техникой исполнения)... наверное здесь надо оставить мнение того, что лучшее то, что удобно в использовании самому атлету!... (но, может продолжим дискутировать на эту тему?)- мне интересно! vtarasenko Пост N: 276, Отправлено: 16.09.10 06:55. Я уже написал ранее - Включение рук для увеличения высоты подъема грифа действительно увеличит эту высоту, но отнимет время на подсед и на предельном весе может навредить. Всё дело во времени которое измеряется милисекундами, которых как раз может и не хватить. Оптимально штанга движется по инерции вверх, спортсмен вниз в подсед, активно взаимодействуя с ней даже уже и в опорном подседе. Да и ещё необходимая высота вылета штанги привязана к морфологии спортсмена и имеет существенные отличия у разных спортсменов. Второй кадр иллюстрирует только уход спортсмена в подсед (спортсмен не отваливается от штанги). Конечно эти факторы начинают играть определяющее значение на предельных весах. nord Пост N: 1232, Отправлено: 16.09.10 08:20. Ибрахим пишет: цитата: Думаю в этой дискуссии оба правы, так как оба пишут об одном и том же... есть техника исполнения пассивного использования трапеций и рук и их активного действия в конечной стадии подрыва и начала ухода под штангу, и вариант их использования с началом подрыва... Ибрагим, я кстати не говорю о раннем включении сгибателей рук при подрыве! В первой части подрыва руки должны быть абсолютно прямыми иначе невозможно передать усилие без потерь, я говорю о завершающей фазе подрыва, когда штанга уже разогнана мощными , крупными мышцами ног и туловища и когда мелкие (трапеция, сгибатели рук) способны внести свою лепту в разгон штанги. По Тарасенко получается что после подрыва ( как схвачено на кадре с В.Алексеевым) руки атлета должны быть пассивными до вылета штанги на "орбиту". Я считаю что это ошибочное мнение! Тогда бы такое известное упражнение как "протяжка" вообще никто не делал бы! Правда я лично противник чистых протяжек и рекомендую только протяжки с последующим уходом в сед, как это делал к примеру Глеб Писаревский. Кстати упражнения " уход из прямой стойки рывковым хватом с виса от паха, от уровня пупка, от уровня солнечного сплетения, с опорой на плюсне-фаланговый сустав стопы" или рывок из этого же положения только за счет работы трапеции и выхода на носки , автоматически предполагают активную протяжку штанги при одновременном уходе под нее! На мой взгляд, очень полезные упражнение! Вообще, вся структура финального разгона штанги диктуется простой логикой, применяемой во всех видах спорта - сильные , крупные мышцы начинают разгон, а мелкие, быстрые завершают его! Все это происходит последовательно и в концовке очень быстро, причем сгибателями рук в момент когда кисти рук по высоте приближаются к линии локтей происходит передача " эстафеты" - грифа штанги от сгибателей к разгибателям рук, которые и завершают активный уход под штангу.Иными словами опираясь плюснефаланговыми суставами ног о помост тяжелоатлет какое-то мнговение продолжает воздействовать на разогнанную ногами и туловищем штангу сгибателями рук, завершая подъем снаряда, а по достижении грифом высоты примерно уровня солнечного сплетения - тут же переходит в режим ухода, делая выкрут кистями рук и отталкиваясь от него уже разгибателями рук!Подхват руками в конечной фазе финального разгона и есть начало ухода под штангу - одно переходит в другое без остановки! Чем быстрее эта фаза , тем больший вес способен поднять атлет! Причем у одних эта фаза имеет место чуть раньше, у других - чуть позже! Ибрахим Пост N: 1033, Отправлено: 16.09.10 08:44. vtarasenko пишет: цитата: Включение рук для увеличения высоты подъема грифа действительно увеличит эту высоту, но отнимет время на подсед и на предельном весе может навредить. Но, В.М. в этом варианте при включении рук и кистей, атлет уже от середине подрыва создает удобную позицию для ухода в сед, технически лучший вариант (атлету не нужно через-мерно отклонятся назад, что бы штанга вылетела как можно по вертикали) и с выходом на носки может начинать уход под штангу... Давайте рассмотрим кинограмму: движение от колен, подрыв, вытягивание на оптимальную высоту и начало ухода под штангу (кинограмму обеих вариантов), на предельных весах... (на форуме их не мало). Ранее на форуме я заводил эту тему, стараясь понять, обсудить вариант вами описанный, который массово стали применять болгары и китайцы (я называл его болгарским-Абаджиевским), в СССР - в Российской школе т\а этот метод по моему не очень прижился, больше (так называемый классический вариант) практикуется... думаю "классический" вариант был выбран не зря, наверное исследования оптимальных вариантов, вывел этот вариант как более продуктивный!? как считаете??? я рассуждал на счет варианта "пассивных рук и трапеций", возможно его применяют потому, что в этом варианте больше задействованы спина и ягодичные (а они как известно, самые сильные и большие мышцы) и атлету с сильными физическими данными спины (как у В.Алексеева) этот вариант наиболее приемлемый,... хотя возможно с "классическим" вариантом он поставил бы больше рекордов!? и все-же я вижу в нем изъян, в первую очередь для атлетов не отличающихся сверх-физическим талантом и гуттаперчевой гибкостью... потому "классический" вариант позволяющий использовать силу других мышц более предпочтительный!? Ибрахим Пост N: 1034, Отправлено: 16.09.10 09:07. nord пишет: цитата: Ибрагим, я кстати не говорю о раннем включении сгибателей рук при подрыве! В первой части подрыва руки должны быть абсолютно прямыми иначе невозможно передать усилие без потерь, я говорю о завершающей фазе подрыва, когда штанга уже разогнана мощными , крупными мышцами ног и туловища и когда мелкие (трапеция, сгибатели рук) способны внести свою лепту в разгон штанги. Раз так, тогда у меня получается третье мнение... (имхо) по моему надо включать руки(сперва кисти а затем сгибатели) вслед за трапециями уже с начала в процессе подрыва (не путать с прихватыванием до подрыва)... думаю В.М. как раз о том же и писал, что и ты, но только без включения рук, и что руки нужно включать на завершении, во время ухода в сед... nord Пост N: 1233, Отправлено: 16.09.10 09:20. Только что нашел статью в ежегоднике " Тяжелая атлетика" за 1983 год , где М.Романом и В.Тресковым анализируется техника рывка мирового рекордсмена Ю.Захаревича. Дается анализ всех трех соревновательных подходов при установлении им мирового рекорда -192,5 кг. Вот несколько аналитических высказываний из этой статьи! Цитата: " После подрыва атлет в течение 0,06 сек. опирается о помост ". Что он делает в это время не сказано ни слова.Белое пятно какое-то. А на мой взгляд именно в эти ,0,06 сек. атлет работает сгибателями рук придавая штанге дополнительное ускорение! Далее читаем : "Безопорная часть подседа длится 0,14 сек. когда спортсмен находится в безопорной фазе, штанга продолжает перемещаться вверх. Этому способствует и сила рук, приложенная к грифу." Тут я согласен, хотя скорее всего не штанга вверх а атлет вниз! Дальше идет еще одно объяснение почему штанга выходит на большую высоту чем это обусловлено физическими законами. цитата:" Но, даже получив , казалось бы достаточно большую скорость вылета, штанга по иннерции может подняться вверх в 1-ом подходе на 17,5 см, во 2-ом- на15,5 см. и в 3-ьем - на 16,5 см. и достичь высоты соответственно 109,5 см, 105,5 см, и 110 см. А ведь чтобы зафиксировать штангу в подседе , она должна быть поднята атлетом , имеющим рост 178 см, минимум на 124,5 см. За счет чего же штанга была поднята на оптимальную высоту, достаточную для ее дальнейшей фиксации? Дело в том, что атлеты выполняют подсед не сразу после подрыва , т.е. после полного разгибания ног и туловища. Некоторое время ( от 0,02 - до 0,07 сек.) после подрыва они опираются ногами о помост. В это время тяжелоатлет воздействует на штангу руками, сгибая их в локтевых суставах и несколько опуская туловище вниз. .... Если бы спортсмен активно не опирался ногами о помост и не воздействовал руками на штангу , то к к концу опоры ( читай финального разгона) , перед расстановкой ног, скорость движения штанги составляла бы в 1-ом подходе 0,83 м/с и во 2-ом 0,88 м/с. В действительности же она составила в этот момент соответственно 1,49 и 1,43 м/с. Таким образом , опираясь о помост, атлет придает штанги дополнительное ускорение." А придает он это ускорение , Виктор Михайлович,сгибателями рук! Ибрахим Пост N: 1035, Отправлено: 16.09.10 09:34. nord пишет: цитата: А придает он это ускорение сгибателями рук! а если еще раньше включить руки?! во время наибольшей скорости штанги т.е. как только атлет подбил штангу в подрыве (читай в начале подрыва) вслед за трапециями, ведь именно с подбивом выходит на носки т.е. включает икроножные... и потом при взятии штанги на грудь, сгибатели по любому должны быть задействованы с самого начала подрыва (имхо) и очень активно... nord Пост N: 1234, Отправлено: 16.09.10 09:39. Ибрахим пишет: цитата: а если еще раньше включить руки?! во время наибольшей скорости штанги т.е. как только атлет подбил штангу в подрыве (читай в начале подрыва) вслед за трапециями, ведь именно с подбивом выходит на носки т.е. включает икроножные... Ну вот после той фазы в которой стоит на фото В.Алексеев и можно их включать, раньше ее ,а именно раньше чем сработали самые мощные мышцы о которых ты сам упомянул выше, вряд ли целесообразно и чревато потерей жесткости передачи усилий этих групп мышц на гриф штанги! Мне кажется общеизвестная боязнь прихвата сгибателями рук штанги перед подрывом наложило ТАБУ на тему роли рук в подъеме штанги на грудь и в рывке. Это тема практически обходилась и обходится стороной до сих пор! Это как насчет секса в СССР! Ибрахим Пост N: 1036, Отправлено: 16.09.10 09:53. nord пишет: цитата: Ну вот после той фазы в которой стоит на фото В.Алексеев и можно их включать, раньше ее ,а именно раньше чем сработали самые мощные мышцы о которых ты сам упомянул выше, вряд ли целесообразно! Борис не раньше, чем сработали а уже во время работы этих самых сильных мышц, во время подрыва когда эти мышцы завершают свою работу, т.е. включились в разгон штанги уже в процессе а не тогда, когда штанга в свободном полете, тем самым давая атлету возможность и мышцами сработать и начинать уходить в сед одновременно с завершением подрыва... nord Пост N: 1236, Отправлено: 16.09.10 10:05. Ибрахим пишет: цитата: Борис не раньше, чем сработали а уже во время работы этих самых сильных мышц, во время подрыва когда эти мышцы завершают свою работу, т.е. включились в разгон штанги уже в процессе а не тогда, когда штанга в свободном полете, тем самым давая атлету возможность и мышцами сработать и начинать уходить в сед одновременно с завершением подрыва... Думаю при подъеме на грудь это более приемлимо, а в рывке сомневаюсь! На мой взгляд этими проблемами изучения тонкостей техники должны заниматься институты физкультуры с их штатом профессоров и доцентов, а не рядовые тренеры в залах. Пусть хоть выкладывают видеограммы с временно-скоростно-пространственными характеристиками движения штанги ведущих тяжелоатлетов мира , как это делалось при СССР! Виктор Михайлович , это и Вас касается! vtarasenko Пост N: 277, Отправлено: 16.09.10 15:24. nord Спасибо, над этим сейчас и работаем. Добавлю только, что при включении рук в самом конце финального разгона, когда казалось бы всё должно работать в правильном направлении у некоторых спортсменов появлялось отрицательное воздействие на гриф силой до 20 кг. (спортсмен как бы зависал на грифе). Пока вопросов больше чем ответов и это совсем не плохо. Но учитывайте так же то обстоятельство, когда спортсмен уже перешел в опорный подсед (перед окончательной фиксацией грифа) он активно воздействует на штангу, тормозя её падение. И Вы правильно заметили, что мгновенного перехода от финального разгона в безопорный подсед практически ни у кого нет. Вопрос о терминах мы считаем окончание финального разгона окончание работы ног и выход на носки и трапеции, но есть ещё переходная зона от финального разгона в безопорный подсед. При съемке кинокамерой 24 кадра в секунду её выделить не так уж просто. Есть правда спортсмены, которые вообще опоры не теряют, есть много всего, но нам хочется приблизиться к оптимуму. Высота вылета штанги очень важна и её надо замерять, но эта высота по моему убеждению должна достигаться за счет взрывной работы ног при жесткой спине, а не с помощью подключения рук. Конечно всё надо измерять, пробовать и фиксировать. Ибрахим Пост N: 1041, Отправлено: 16.09.10 17:43. vtarasenko пишет: цитата: Высота вылета штанги очень важна и её надо замерять, но эта высота по моему убеждению должна достигаться за счет взрывной работы ног при жесткой спине, а не с помощью подключения рук. В.М. а если руки подключаются в процессе, как я описал... и хотелось, что бы вы по подробнее рассказали про vtarasenko пишет: цитата: при включении рук в самом конце финального разгона, когда казалось бы всё должно работать в правильном направлении у некоторых спортсменов появлялось отрицательное воздействие на гриф силой до 20 кг в чем, это проявляется? vtarasenko пишет: цитата: (спортсмен как бы зависал на грифе) для полноты ясности обсуждаемого, было бы хорошо взять кинограмму и по ней вести диспут... (модераторы, перенесите посты в тему про раскадровки, пожалуйста)... nord пишет: цитата: На мой взгляд этими проблемами изучения тонкостей техники должны заниматься институты физкультуры с их штатом профессоров и доцентов, а не рядовые тренеры в залах Борис это понятно, но и нам рядовым тренерам думаю это не помешает, познавать, понимать что и как мы делаем и для чего!

Sapa: Одной из "технических причин" думаю стала моя деятельность по попытке переноса постов из темы "Ищу тренера" в эту.Приношу форумчанам свои извинения.Сильно не пинайте,я хотел как лучше... Благодаря Мовлади,часть постов удалось все же здесь восстановить,спасибо ему за это!

vtarasenko: Для завершения этой темы давайте немного порассуждаем. Основные отправные моменты – сила сгибателей рук меньше силы разгибателей ног. В противном случае все рассуждения теряют смысл. Основной исполнитель финального разгона ноги. Икроножные и трапециевидные мышцы позволяют наиболее энергично завершить финальный разгон, причём, чем дольше спортсмен стоит на полной стопе, тем лучше. Спина обеспечивает жесткость конструкции. Финальный разгон, т.е. РАЗГОН (набор скорости) спортивного снаряда в вертикальном направлении возможен только если, прилагаемая к нему сила превышает его массу. Если прилагаемая сила становится меньше массы, разгоняемого тела, то движение продолжается за счет силы инерции и с отрицательным ускорением, т.е. замедляется, а затем движение остановится и пойдет в обратном направлении с ускорением около 9,8 м/сек2 или медленнее, если что либо будет препятствовать его падению. Как только в работу включатся сгибатели рук, усилие которых заведомо недостаточное для подъема массы штанги, РАЗГОН прекращается, и движение продолжается по инерции и если спортсмен имеет опору и её активно использует, движение спортивного снаряда всё равно замедляется (хотя штанга и поднимается на большую высоту) и в итоге остановится и перейдет в падение как бы спортсмен не сопротивлялся. Более того в этой ситуации таз спортсмена будет перемещаться под гриф (поскольку только в таком положении он может развивать наибольшее усилие – на многих видео и кинограмах это хорошо видно). Следовательно, что бы зафиксировать штангу он должен быстро перейти от работы вверх к подседу - до момента начала падения штанги (или лучше пока она летит вверх), задержка в переключении приведет к невозможности фиксации снаряда. Если после выполнения финального разгона спортсмен быстро перейдет в безопорный подсед с одновременным включением рук в работу, то он оттолкнется от штанги, передав и ей дополнительный импульс вверх, и сможет зафиксировать предельный для него вес. Активная работа рук продолжается и в опорном подседе, помогая фиксации и тормозя падение штанги, но это уже происходит в благоприятных условиях, без помех подседу. Важная деталь - в конце финального разгона происходит резкий выход на носки и трапеции и затем проходит быстрая перестройка, в которой по факту имеет место кратковременная работа рук с опорой ног о помост и переход в безопорный подсед, но чем этот период времени меньше, тем лучше. Отсюда вывод, что протяжки и подхваты темповым движениям помогать не могут и носят вспомогательный, общеразвивающий и согревающий характер. Конечно, если спортсмен полностью свои физические возможности не реализует, то картина может выглядеть иначе. Если я в чём-то по вашему мнению ошибаюсь пожалуйста поправьте.

Ибрахим: vtarasenko пишет: Как только в работу включатся сгибатели рук, усилие которых заведомо недостаточное для подъема массы штанги, В.М. Ни икроножные, ни трапеции, ни сгибатели рук не в состоянии по отдельности или совместно дать усилие достаточное для вытягивания без ног, спины и ягодичных, потому и пишу, что руки, трапеции и икроножные включаются в момент подрыва в момент наибольшего ускорения, тем самым придавая дополнительное усилие посыла вверх созданное ногами, спиной и ягодичными, а в завершающей (безопорной) стадии подрыва руки срабатывают на уход атлета под штангу... Оба усилия сгибателей работают последовательно, как и всё упражнение.

nord: vtarasenko пишет: Как только в работу включатся сгибатели рук, усилие которых заведомо недостаточное для подъема массы штанги, РАЗГОН прекращается Виктор Михайлович, я не физик, но по логике вещей, если на штангу разогнанную мощными мышцами спины и ног и движущуюся с определенной скоростью вверх продолжать воздействовать в том же направлении даже менее мощными мышцами (сгибатели рук), время остановки движения штанги по инерции отодвинеться на несколько сотых секунд а значит и штанга успеет подняться на большую высоту! Для приведения в движение неподвижно стоящей штанги силы сгибателей рук возможно и будет не достаточно, но для продолжения движения в том же направлении этого будет достаточно чтобы она поднялась на 15-20 сантиметров выше. Виктор Михайлович, Вы когда - нибудь страховали в одиночку тяжелоатлета выполняющего жим лежа или приседания? Так вот когда атлет застопаривается на предельном весе в " мертвой точке", достаточно минимального усилия двумя пальцами страхующего в направлении движения снаряда, чтобы атлет таки дожал штангу и успешно завершил упражнение. А в нашем случае мы имеем дело с довольно сильными мышцами - сгибателями рук! Любой штангист подтянется на перекладине подняв свой вес до подбородка, да еще с весом на ногах килограмм 20-30! Ведь и Р.Роман еще 27 лет назад писал в своей статье, что штанга не вылетает на должную высоту за счет подрыва ногами и спиной по законам физики и для того чтобы она вышла на должную высоту ей что-то должно помогать, а помочь этому может только своевременное включени в работу сгибателей рук, поскольку в этой фазе разгона все остальные мышцы разгоняющие штангу вверх свою задачу выполнили! И потом, если Вы соглашаетесь с тем что в безопорной фазе на штангу можно еще как-то воздействовать руками и даже несколько перемещать ее вверх, то почему Вы отрицаете такую возможность в опорной фазе концовки подрыва. Насчет протяжек я уже говорил. Я их в чистом виде не рекомендовал и не рекомендую делать вообще. Если делать то только в связке с уходом! Тягу о которой я говорил тоже не все понимают правильно. Я противник медленных без подрыва тяг! Тяги о которых я говорил ( до солнечного сплетения, до пупка) выполняются с подрывом и подхватом , но без задержки в верхней точке на носках, а тем более с фиксацией руками этого положения.

Ибрахим: nord пишет: Любой штангист подтянется на перекладине подняв свой вес до подбородка, да еще с весом на ногах килограмм 20-30 Помню у нас в зале мы затевали маленькие соревнования не по классике, прыжки (в длину и высоту с места), хождение на руках вниз головой, и еще много разного придумывали, подтягивания на турнике (силовые, на одной руке, двумя руками с отягощением), так многие подтягивались с 10, 15, 20, 25 кг. блинами привязанным веревкой за пояс до 10 раз и больше, даже силовой выход делали, блины менялись по весовым категориям. (обычно средне-весы побеждали)

nord: Ибрахим пишет: Помню у нас в зале мы затевали маленькие соревнования не по классике, прыжки (в длину и высоту с места), хождение на руках вниз головой, и еще много разного придумывали, подтягивания на турнике (силовые, на одной руке, двумя руками с отягощением), так многие подтягивались с 10, 15, 20, 25 кг. блинами привязанным веревкой за пояс до 10 раз и больше, даже силовой выход делали, блины менялись по весовым категориям. (обычно средне-весы побеждали) Так это на разы, а на один раз можно подтянуться еще больше!

cazevir: Упражнение предложенное Борисом (тяга) мне понравилось (я вставил в план) но какое это изменение в работе я не заметил не на глаз, ни на мое ощущение, стали ли больше работать руки (помогать) я не ощутил, мое мнение важно задать правильное изначальное усилие (я считаю работают ноги, спина держит) а все остальное включиться само, как только заостряешь внимание ученика на чем-то другом (например на работе рук или трапеций) подрыв получается смазным. я не понимаю как в таком коротком промежутке времени за который происходит подрыв, можно рассмотреть (ощутить) работу рук, без специальной техники.

nord: cazevir пишет: я не понимаю как в таком коротком промежутке времени за который происходит подрыв, можно рассмотреть (ощутить) работу рук, без специальной техники. А ощутить можно когда штанга клацнет об поперечную планку прибора для замера высоты тяг о котором я писал выше!Сделай такой прибор и легче будет работать!

cazevir: Прибор состоял из стоек с перевязанной на вверху палкой ставил под слабою руку, Борис но ведь когда начинаешь (в классике) уделять внимание на работу рук в подрыве движение уходит, только может у мастеров не так (хотя я на себе опробовал, не чего не почувствовал), я не хочу сказать что нет этой помощи рук в подрыве, а лишь а так-ли она важна?

nord: Кстати , Ибрагим! На фото завершающей фазы подъема на грудь В.Алексеева все мышцы -разгибатели сработали до конца, а мышцы-сгибатели еще не начали помогать завершившим свою работу разгибателям , значит все-таки не одновременно все вместе мышцы начинают фазу подрыва штанги! А иначе руки уже должны были бы быть согнуты в этой фазе подрыва! Думаю что сгибатели рук включаются сразу после той фазы в которой запечатлен В.Алексеев, продолжая без промедления разгон штанги вверх! Безусловно скорость движущейся вверх штанги несколько падает, поскольку сгибатели рук , уступающие в мощности не способны поддерживать долго скорость заданную более сильными мышцами спины и ног, но тем не менее этого достаточно чтобы штанга успела подняться еще на 15-20 см. выше. Переход от от финального разгона штанги к уходу осуществляется теми-же сгибателями рук, использующими низкую скорость перемещения штанги вверх и появившуюся всвязи с этим возможность для активого взаимодействия с грифом и подворота локтей ( подъем на грудь) и выкрута кистями (рывок) с использованием грифа штанги в качестве опоры при активном опускании туловища и всего тела спортсмена вниз - ухода в сед под штангу.

nord: cazevir пишет: Прибор состоял из стоек с перевязанной на вверху палкой ставил под слабою руку, Борис но ведь когда начинаешь (в классике) уделять внимание на работу рук в подрыве движение уходит, Александр мы говорим о тяге а не о классике! Этим прибором можно регламентировать только высоту подъема штанги после подрыва в тягах и полутолчке с груди! В классике однозначно будут проблемы если доля вспомогательных упражнений будет превышать классику! Поэтому-то комбинированные упражнения типа: тяга +рывок больше приносят пользу чем голые тяги! Стреотип движения не разрушается! Вообще, на мой взгляд все вспомогательные упражнения необходимо делать в двигательном режиме приближенном к классике, чтобы не развивать не нужные качества и не разрушать или отрицательно влиять на основной динамический стереотип движений : рывок классический и толчок классический. Разговоры о том что можно выполняя становую тягу развивать нужные для атлета классического стиля силовые качества я не воспринимаю всерьез!

cazevir: nord пишет: Разговоры о том что можно выполняя становую тягу развивать нужные для атлета классического стиля силовые качества я не воспринимаю всерьез! Я то-же про приседания на плечах сказал-бы. я вообще-то про руки в целом. ну да ладно все это нюансы основное мне понятно.

Ибрахим: nord пишет: На фото завершающей фазы подъема на грудь В.Алексеева все мышцы -разгибатели сработали до конца Борис, объясни где работают мышцы-разгибатели при подъеме на грудь, или ты хотел написать мышцы поднимающие руки при подрыве? могу сказать только, что я просмотрел много записей эти два дня, и только утвердился в своем мнении потому как почти все атлеты работают сгибателями с момента начала подрыва... поставив на паузу и прокручивая кадр за кадром, по много раз. cazevir нам всем имеющим опыт понятно о чем речь, а нюансы для того и рассматриваются (кому интересно) для полноты картины, для чего и что мы делаем... ведь эту тему читаем не только мы... и потом, у нас разные взгляды и мнения, например: Борис nord пишет: о том что можно выполняя становую тягу развивать нужные для атлета классического стиля силовые качества я не воспринимаю всерьез а, я считаю наоборот... (хотя в работе сгибателей рук мы почти сходимся во мнении).

Ибрахим: Очень хорошо заметна работа сгибателей, с момента подрыва на раскадровке (на первой странице в этой теме выложенной Олегом Olegovit ) на кадре 6 где атлет начинает подрыв и на кадре 7 где штанга на уровне пупка, - локти вылезают почти на уровень плеч.

vtarasenko: Ибрахим Должен тебя огорчить ни какой помощи от работы сгибателей рук, до тех пор пока ноги не до конца проработали нет и не может быть, так как усилие рук будет вычитаться из усилий ног. Вот если бы руки имели бы собственную опору (руки другого спортсмена) тогда да. Невозможно самого себя вытащить из болота за волосы. На кадрах 6 и 7 опоры у спортсмена уже нет.

cazevir: Ибрахим пишет: Очень хорошо заметна работа сгибателей, с момента подрыва на раскадровке (на первой странице в этой теме выложенной Олегом Olegovit ) на кадре 6 где атлет начинает подрыв и на кадре 7 где штанга на уровне пупка, - локти вылезают почти на уровень плеч. и это подтверждения того что руки сгибатели добавляют в порыве мощи? они что должны быть на месте? это точно может определить только приборами (я даже не знаю какими) а вот так вот на глаз сказать какие мышцы работают а какие просто напряжены .... как?как ты это вычислил по каким параметром? подрыв он как выстрел доли секунды, ладно подумать успеешь про то чтоб руки помогли, мое мнение руки просто передают энергию всего тела(а скорее только ног) к штанги в момент подрыва и отдельно не чего не добавляют.

nord: Ибрахим пишет: Борис, объясни где работают мышцы-разгибатели при подъеме на грудь Ну в первой части подрыва работают разгибатели туловища, разгибатели ног!На фотоснимке В.Алексеева видно что ноги в коленях выпрямлены до конца, туловище в тазобедренном суставе выпрямлено до конца, даже мышцы -разгибатели стоп сработали до конца и виден выход на носки. А руки видно визуально что прямые, значит подрыв спиной и ногами произведен без участия рук!Это же можно проследить и на раскадровке подъема га грудь представленной Олеговитом ( кадр 6) , на кадре 7 уже видна активная работа сгибателей рук, правда думаю что между этими двумя кадрами должен быть еще один , промежуточный. Кстати надо признать что техника толчка у Василия Ивановича, в отличии от рывка, была неплохой, иначе он 255 кг. вряд ли толкнул бы в свое время!

Ибрахим: vtarasenko пишет: Невозможно самого себя вытащить из болота за волосы. На кадрах 6 и 7 опоры у спортсмена уже нет. не хотелось В.М. затевать с вами спор, но в корне с вами не согласен, опора есть и существенная, на кадре 5 видно, что штанга уже на линии подрыва и атлет подрывает ногами стоя на полной стопе, на 6 кадре видна работа, согнутые руки, а на 7 кадре доработка (второе усилие, работа на уход в безопорном состоянии когда идет разброс ног) рук в начале ухода в сед. (смотрите в обоих раскадровках, на 1 раскад. менее заметно, на втором отчетливо). (и если присмотреться видно, что между 5 и 6 кадром пропущено большое расстояние, как раз тот кадр очень бы помог разобраться. cazevir пишет: это точно может определить только приборами (я даже не знаю какими) а вот так вот на глаз сказать какие мышцы работают а какие просто напряжены .... как?как ты это вычислил по каким параметром? подрыв он как выстрел доли секунды не нужен ни какой прибор, можно и на раскадровке увидеть, что же придется выложить раскадровку и указать на работу рук, а на счет cazevir пишет: они что должны быть на месте? я именно и считаю, что нет не должны но не должны просто, пассивно сгибаться под натиском подорванной штанги ногами, а как и делают многие атлеты, активно дополнять подрыв... выложу раскадровку и тогда начнем опять обсуждение, мой аргумент только так я могу подтвердить... ну а вы ищите как опровергнуть моё мнение.

nord: vtarasenko пишет: На кадрах 6 и 7 опоры у спортсмена уже нет. Виктор Михайлович, а опора считается опорой если стоять только на всей стопе? А стоять на носках уже опорой не считается? На фото подрыва В.Алексеева опора имеет быть место или нет?

cazevir: Ибрахим пишет: ну а вы ищите как опровергнуть моё мнение. нет Ибрагим не ищу, просто хочется понять как можно во время выстрела разглядеть пулю, ну понятно раскадровка, а не является уведенное на раскадровке подготовкой к следующему этапу, то есть приему штанги.?

vtarasenko: nord Плакат кадры, которого рассматриваются, выполнялся мною в качестве учебного пособия и иллюстрируют положение граничных поз, между которыми конечно много других кадров. Когда спортсмен стоит на носках он конечно имеет опору и в этом положении руки могут активно влиять на движение штанги и далее идёт всё то, что я писал ранее и мне не хочется повторяться. Если руки включаются в работу, когда ноги не полностью выпрямлены, то дополнительных усилий (дополнительного воздействия на гриф не возникает). В этом мы ни как не сходимся с И. Эдьмурзаеваым, возможно просто недопонимаем друг друга.

nord: cazevir пишет: нет Ибрагим не ищу, просто хочется понять как можно во время выстрела разглядеть пулю, Извини Александр что опережаю ответ Ибрагима, но поскольку у нас примерно одна и та же точка зрения по этому вопросу отвечу первым! Ты видимо говоришь о том - возможно ли контролировать во время выполнения подъема штанги все тонкости последовательности включения в работу тех или иных мышц? Ты даже некорректно сравниваешь это с контролем вылетевшей пули, хотя скорсти тут имеют тысяче-кратную разницу. Думаю что возможно и нужно, но только не на предельных весах, на предельных весах включается образно говоря "автопилот" двигательного стереотипа и движение выполняется по мышечной памяти, опирающейся на мышечно-суставное чуство. Что такое мышечно-суставное чуство? Наиболее сильно оно развито у баскетболистов. Посредством много-много-много- тысячных бросков мяча в корзину с разных расстояний баскетболист нарабатывает это качество и в игре бросает по кольцу уже автоматически, а "диафрагму" и " выдержку" выставляется в ЦН системе мозга по тысячам запечатленных в мышечно-суставной памяти ( динамический стереотип) матрицам. Так же и с техникой подъема штанги, только тут ЦНС тяжелоатлета запоминает двигательную структуру нескольких движений и на разных весах, в отличии от баскетбола где вес мяча постоянный, но где это многообразие связано с расстоянием до баскетбольного щита и кольца, исходного положения и способов броска мяча. Кстати мышечно-суставное чуство у штангистов довольно продвинутое и многие из них неплохо и главное быстро осваивают броски баскетбольным мячом в корзину без промаха ,в упрощенном его варианте - с места без прыжка! Что касается раскадровки техники подъема штанги, то я считаю что она произведена субъективно и выделены кадры которые отвечают точке зрения выделивших эти кадры исследователей техники. Наиболее объективной , на мой взгляд,можно считать исследование техники рывка на примере Ю.Захаревича, проделанное Р.Романом, В.Тресковым , и опубликованное ими в ежегоднике ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА за 1983 год.

cazevir: nord пишет: Извини Александр что опережаю ответ Ибрагима, но поскольку у нас примерно одна и та же точка зрения по этому вопросу отвечу первым! Ты видимо говоришь о том - возможно ли контролировать во время выполнения подъема штанги все тонкости последовательности включения в работу тех или иных мышц? Ты даже некорректно сравниваешь это с контролем вылетевшей пули, хотя скорсти тут имеют тысяче-кратную разницу. Думаю что возможно и нужно, но только не на предельных весах, на предельных весах включается образно говоря "автопилот" двигательного стереотипа и движение выполняется по мышечной памяти, опирающейся на мышечно-суставное чуство. Что такое мышечно-суставное чуство? Наиболее сильно оно развито у баскетболистов. Посредством много-много-много- тысячных бросков мяча в корзину с разных расстояний баскетболист нарабатывает это качество и в игре бросает по кольцу уже автоматически, а "диафрагму" и " выдержку" выставляется в ЦН системе мозга по тысячам запечатленных в мышечно-суставной памяти ( динамический стереотип) матрицам. Так же и с техникой подъема штанги, только тут ЦНС тяжелоатлета запоминает двигательную структуру нескольких движений и на разных весах, в отличии от баскетбола где вес мяча постоянный, но где это многообразие связано с расстоянием до баскетбольного щита и кольца, исходного положения и способов броска мяча. Кстати мышечно-суставное чуство у штангистов довольно продвинутое и многие из них неплохо и главное быстро осваивают броски баскетбольным мячом в корзину без промаха ,в упрощенном его варианте - с места без прыжка! Что касается раскадровки техники подъема штанги, то я считаю что она произведена субъективно и выделены кадры которые отвечают точке зрения выделивших эти кадры исследователей техники. Наиболее объективной , на мой взгляд,можно считать исследование техники рывка на примере Ю.Захаревича, проделанное Р.Романом, В.Тресковым , и опубликованное ими в ежегоднике ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА за 1983 год. Борис вопрос был задан не только Ибрагиму, я из этого какой должен сделать вывод? я задал простой вопрос как вы разглядели что руки добавляют в порыве, а не передают только энергию всего тела? да и вообще где кончается подрыв и начинается прием штанги?

cazevir: И главное как это все переменить на практике, мне вместо того чтоб спортсмен поднимал (выстреливал) ногами в подрыве, надо говорить поднимай (стреляй) руками? ну говорили работай плечами, спортсмен и работал толи протяжка толи рывок. 100% вес на помосте а не над головой

nord: cazevir пишет: И главное как это все переменить на практике, мне вместо того чтоб спортсмен поднимал (выстреливал) ногами в подрыве, надо говорить поднимай (стреляй) руками? Саша а ты особо не загружай словами подопечного, поставь в тягах упомянутый мной прибор и требуй чтобы гриф звякал по нему в конце подрыва, а руки требуй держать в подрыве прямыми, он поневоле будет делать правильно и согнет их где надо! Я в своей тренерской практике вообще мало показывал ( за исключением новичков конечно) и говорил, а больше придумывал и давал упражнения выправляющие тот или иной недостаток в технике. Главное чтобы ученик правильно выполнял упражнение ,а тонкостями техники ему и не надо голову засорять!

cazevir: nord пишет: Саша а ты особо не загружай словами подопечного, поставь в тягах упомянутый мной прибор и требуй чтобы гриф звякал по нему в конце подрыва, а руки требуй держать в подрыве прямыми, он поневоле будет делать правильно и согнет их где надо! Я в своей тренерской практике вообще мало показывал ( за исключением новичков конечно) и говорил, а больше придумывал и давал упражнения выправляющие тот или иной недостаток в технике. Главное чтобы ученик правильно выполнял упражнение ,а тонкостями техники ему и не надо голову засорять!

Ибрахим: cazevir пишет: что руки добавляют в порыве, а не передают только энергию всего тела? да и вообще где кончается подрыв и начинается прием штанги Саша, передают ли энергию всего тела или придают штанге усилие от себя, если они задействованы, значит они что-то добавляют...разве не так? подрыв заканчивается тогда, когда все мышцы работающие на вытягивание штанги вверх заканчивают свою работу, после начинается уход и прием...cazevir пишет: И главное как это все переменить на практике, мне вместо того чтоб спортсмен поднимал (выстреливал) ногами в подрыве, надо говорить поднимай (стреляй) руками? я тебе уже отвечал на этот вопрос, движение работы руками или подрыв в общем смысле (работа руками составляющее подрыва-подрыв делиться на разгон ногами, распрямления туловища-т.е. работа спины и ягодичных, выход на носки-т.е. работа икроножных, подхват руками-т.е. работа сгибателей и поднимающих руки трапеций) все это - тяга с подрывом... и еще для того самого подхвата есть упражнение, подтягивание штанги к подбородку и протяжки (различными хватами)... надеюсь ты эти упражнения делал и ребятам рекомендовал.

Ибрахим: vtarasenko пишет: Если руки включаются в работу, когда ноги не полностью выпрямлены, то дополнительных усилий (дополнительного воздействия на гриф не возникает) В.М. это точно, теперь и я понял, чтоvtarasenko пишет: просто недопонимаем друг друга я не говорю когда ноги не выпрямлены, а именно тогда руки подключаются когда, ноги выпрямлены и атлет начинает выходить на носки (т.е. включать икроножные), я и раньше писал, что есть два варианта, пассивной работы рук в подрыве и активный. и потому хочу выложить раскадровки для полной ясности и того и другого варианта.

Ибрахим: http://zalil.ru/29706802 вот одна раскадровка, сделал из вчера скаченного файла, соревнования в Анталии в.к. 62кг... за ней выложу ту, в которой отчетливо видна работа рук (и видно, что атлет исповедует технику старой советской школы).

vtarasenko: Ибрахим Далее начинается самое интересное. Скачай программу VirtualDub-1.9.10 она поможет просматривать файлы в видеоформате. в ней же можешь просмотреть и файл скоростной съемки и оценить достаточно точно время прохождения, интересующих тебя моментов взаимодействия спортсмена со штангой. По существу - работа мышечного аппарата организуется таким образом, что в первую очередь работают основные наиболее мощные группы мышц, затем по убыванию своих силовых возможностей, оказывающие дополнительное воздействие и здесь сгибатели рук стоят после икроножной и трапециевидной мышц. Следовательно эстафету от ног берут икроножная и трапециевидная мышцы, а затем руки. Просмотр большого количества видеоматериала показывает, что много спортсменов преждевременно выходят на носки и при этом у многих ноги в коленных суставах ещё не выпрямлены. И что интересно икроножная мышца выдерживает динамическое напряжение, но при этом ноги не отрабатывают полностью и более того появляется опрокидывающая составляющая усилия назад в ущерб усилию вверх и спортсмен отпрыгивает назад. Разных вариантов очень много. Но стремиться надо к тому, чтобы максимум усилия приходилось в вертикальном направлении, а это в свою очередь зависит от того вышел ли спортсмен на носки преждевременно (до отработки ног) или постоял на полной стопе подольше и выдержал направление усилия вверх и в итоге остался на месте (не отпрыгнул). И ВТОРОЕ чем быстрее спортсмен переходит от работы вверх к безопорному подседу, тем у него больше времени подготовиться к фиксации. ОПТИМАЛЬНАЯ работа резко сужает количество вариантов. То что технический уровень подавляющего количества спортсменов ещё полностью не реализован, то это резерв и его надо прорабатывать. К сожалению работы Р. Романа идут в направлении от практики к теории - разбирается техника выдающихся спортсменов, которые естественно имели свои индивидуальные особенности, но в то время по другому видимо было и нельзя и эти работы существенно продвинули наше понимание, но жизнь идет вперед и на некоторые моменты мы уже смотрим по другому. По моему мнению использование устройств фиксирующих высоту ВЫЛЕТА штанги определяет не техническую составляющую движения, а функциональное состояние спортсмена. Выше вылет выше физические кондиции - выше конечный результат.

Ибрахим: http://zalil.ru/29708187 Мои комментарии к раскадровке, на 5 кадре начинается подрыв руки все еще в пассивном состоянии (обратите внимание на локтевой сустав, он полностью выпрямлен и даже немного видна вогнутость), на 6 кадре подрыв уже сделан и видно, что Надя начинает выходить на носки, плечи пошли вверх и обратите внимание на локти, они уже в состоянии активного движения, еще тогда когда штанга находиться в зоне подрыва и Надя не начала уход под штангу(это и называется - подхват), 7 кадр продолжение подрыва в подхвате и полное включение трапеций и икроножных, 8 кадр переход в безопорное состояние и начало ухода под штангу, 9 кадр Нади в безопорном состоянии и уход под штангу...

MAHS: vtarasenko пишет: ни какой помощи от работы сгибателей рук, до тех пор пока ноги не до конца проработали нет и не может быть, так как усилие рук будет вычитаться из усилий ног. Вот если бы руки имели бы собственную опору тогда да. согласен. и опора у рук появляется (штанга) в безопорной фазе (уход).

Ибрахим: vtarasenko пишет: Выше вылет выше физические кондиции - выше конечный результат. Бесспорно, вот именно для этого я и стараюсь выяснить, какой же из вариантов, более продуктивный... хотя исходя из всех дискуссий, склоняюсь к тому, что опять же это остается на усмотрение самого атлета, какой вариант ему удобнее...

Ибрахим: MAHS пишет: опора у рук появляется (штанга) в безопорной фазе (уход). ну вот, еще одна тема для обсуждения

Ибрахим: vtarasenko пишет: Скачай программу VirtualDub-1.9.10 она поможет просматривать файлы в видеоформате. в ней же можешь просмотреть и файл скоростной съемки и оценить достаточно точно время прохождения, интересующих тебя моментов взаимодействия спортсмена со штангой. хорошо, я скачаю эту программу, спасибо... а те раскадровки, что я выложил я делал на скорости прохождения кадра в 0,25 с. возможно предлагаемая вами программа просмотра, более скоростной съемки.

vtarasenko: Эта программа позволяет просматривать записи, выполненные практически на любой скорости. Всё зависит от оригинала записи. Она очень удобна для просмотра. Для оценки желательно использовать записи сделанные в профиль, для определения траектории движения и под 45 градусов просмотреть другие детали, в фас оценки давать очень сложно. На тренировке старайтесь записи делать со штатива.

vtarasenko: Да ещё за образец Н. Евстюхину не берите, она очень рано выходит на носки и ноги существенно не дорабатывают, выручают её очень сильные икроножные мышцы и исключительно мощная идеально прогнутая спина.

nord: vtarasenko пишет: То что технический уровень подавляющего количества спортсменов ещё полностью не реализован, то это резерв и его надо прорабатывать. К сожалению работы Р. Романа идут в направлении от практики к теории - разбирается техника выдающихся спортсменов, которые естественно имели свои индивидуальные особенности, но в то время по другому видимо было и нельзя и эти работы существенно продвинули наше понимание, но жизнь идет вперед и на некоторые моменты мы уже смотрим по другому. В этой статье Р.Роман не дает обобщающих рецептов вообще. Статья называется :" Техника рывка мирового рекордсмена Ю.Захаревича." Анализируются все его 3 зачетных подхода при установлении мирового рекорда 192,5 ( вес.кат.100кг.). Думаю результат хоть и из прошлго века но не уступает резульатам нынешних ведущих атлетов мира. Вообще хорошая или плохая техника понятия растяжимые, для меня например хорошая техника означает - рациональная техника ,позволяющая реализовать силовые возможности конкретного спортсмена. В технике подъема штанги важен КПД а не красота или теоретическая возможность подъема максимального веса. Не всегда мировые рекордсмены по тяжелой атлетике полностью используют весь свой технический, волевой и силовой потенциал! На мой взгляд Ю.Захаревич в этом смысле относится к атлетам использующим свои силовые возможности на 100%. и анализ его техники рывка многому может научить тренеров, особенно молодых! При подъеме рекордного веса 192,5 кг. он разгоняет штангу в подрыве до 1,8 м/с , выводит ее на орбиту на высоту всего 125 см. , в то время как остальные сильнейшие атлеты его роста (рост Ю.Захаревича 178 см.) вынуждены поднимать штангу на 5-10 см выше чтобы попытка была удачной. Аммортизационная часть его ухода всего 7-9 см. что тоже является наименьшей для атлетов его роста ( Напомню ,амортизационная часть-это расстояние между максимальной высотой штанги после финального разгона ( подрыва) и высотой штанги при фиксации на прямых руках в низком седе). Отпрыгивание назад на 15-18 см.во время ухода относится к индивидуальным особенностям спортсмена, не мешающим ему в фиксации веса. Этим " грешили" и "грешат" многие мировые рекордсмены. Вы, Виктор Михайлович говорите общими фразами, дайте нам более подробный анализ вашего понимания идеальной техники в цифрах : с какой скоростью и траекторией должна двигаться в тех или иных фазах штанга и на какое расстояние она при этом переместится в пространстве , какие мышцы принимают участие во всех этих фазах подъема штанги ?

Ибрахим: vtarasenko пишет: за образец Н. Евстюхину не берите, она очень рано выходит на носки и ноги существенно не дорабатывают да, я тоже это заметил и потому иногда штанга у нее остается впереди...

nord: vtarasenko пишет: И ВТОРОЕ чем быстрее спортсмен переходит от работы вверх к безопорному подседу, тем у него больше времени подготовиться к фиксации. А я бы это сказал по другому! Чем энергичнее и короче у тяжелоатлета фаза перехода от финальной части подрыва к безопорному подседу тем лучше и рациональнее его техника, чем короче и активнее его фаза перехода от безопорного подседа к опорному, тем рациональнее и лучше его техника. Подготовиться, Виктор Михайлович, можно к выходу из вагона метро, а в доли секунды отведенные на уход под штангу подготавливаться некогда , это делается на автомате динамического стереотипа!

vtarasenko: nord Общие слова или не общие я ни чего, ни кому не пытаюсь доказывать. Но есть очевидные не зависящие от нас истины, от которых отмахнуться нельзя и я на них обращаю внимание. У Ю. Захаревича уникальные индивидуальные данные, как физические, так и волевые и спортивные достижения, удивляющие и сегодня, но если вы будите учить кого другого технике Ю.Захаревича, сомневаюсь, что добьетесь желаемого успеха. Как мне представляется, многим форумчанам интересно узнать особенности техники в т/атлетике и к чему стремиться в обучении, что делать надо, а что надо избегать - вот в этом направлении и есть смысл всех моих выступлений и я стараюсь каждый шаг подробно описать, кстати, ни чего принципиально нового от того, что есть в учебниках я не говорю. Что касается скоростных характеристик высококвалифицированных спортсменов, то они не сильно отличаются друг от друга при подъеме близких по весу отягощений и не могут сильно отличаться иначе штанга бы или улетала или не долетала бы. Но тонкие характеристики движения определить очень трудно, здесь нужна и скоростная видеозапись и динамометрическая платформа и методика эксперимента. Как оказалось всё не так просто, как бы хотелось. Пока опять общие слова, чем движение более экономно во всех своих звеньях, тем лучше. Чем ниже затрата энергии для подъема конкретного веса тем лучше. Остается спортсмен на месте хорошо, отпрыгивает - надо разбираться. Будет прихватывать руками (слабое звено) будут потери в результате ……, сократиться время от момента выхода на носки до ухода в б/опорный подсед хорошо. В Вашем примере Ю.Захаревича этот момент выполнен очень хорошо. Что бы я ни говорил, тренер должен сам осмыслить весь представленный материал (непредвзято – тогда будет польза) и выработать свою линию поведения на то он и тренер. Изменить свою точку зрения для меня не зазорно, если мне аргументировано докажут, что я не прав. Всего не знает ни кто, и учиться не вредно в любом возрасте.

cazevir: Как я понял все пришли к выводу что подрыв это работа ног, спины, плеч и рук, то есть по цепочки друг за другом, да это можно увидеть на кинограме тут я соглашусь что руки работают, но что такое подрыв? это доли секунды за которые все описаны мышцы должны сработать, на кинограме это кадры и это видно а для спортсмена? в момент подъема? это миг и если в этот миг он сработал как надо то и вес его (по готовности) а если он еще после этого мига(подрыва) будет что то дорабатывать руками то и подрыв размазанный (а не одним выстрелом) и прием не быстрым, я считаю надо ориентироваться на ноги которые и дадут начало той цепной реакции в подрыве (ноги спина плечи руки) и сразу уход (прием, подпорка), лично мне почему понравились высокие тяги, не потому что я с их помощи буду отрабатывать работу рук, а высоту и скорость подрыва которая исходит от ног, а руки сами сработают как надо, мое мнение что руки лучше ориентировать на прием(подпорку) штанги в подседе, чем как-то задумываться об них в подрыве.

nord: vtarasenko пишет: nord Общие слова или не общие я ни чего, ни кому не пытаюсь доказывать. Но есть очевидные не зависящие от нас истины, от которых отмахнуться нельзя и я на них обращаю внимание. Виктор Михайлович, независящая от нас истина в данном случае - законы физики , биомеханики применительно к подъему штанги способом рывок или толчок , мы именно об этом ведем диспут, и никто от них не отмахивается, наоборот я в своих постах именно на них опираюсь пользуясь исследованиями Р.Романа. Вы же говорите о технике не с позиций цифр как принято при научном подходе к исследуемой проблеме а общими словами -быстрее, медленнее, выше, ниже. В общих чертах все мы тут знаем как надо рвать и толкать , а многие и сами это умели делать достаточно хорошо , но мы -то ведем разговор о тонкостях техники , а без цифр и замеров высот, скоростей тут не обойтись, поскольку иначе это выглядит ГОЛОСЛОВНО! И потом , Вы же преподаватель спортивного ВУ-за , кафедры тяжелой атлетики, как я понимаю, так дайте нам анализ техники рывка и толчка с использованием современной диагностической техники а не такой - цитата : " чем быстрее спортсмен переходит от работы вверх к безопорному подседу, тем у него больше времени подготовиться к фиксации." Это было известно уже , как минимум, 40 лет назад и об этом писал еще Р.Роман в 1983 году. А концовка Вашей фразы : " тем у него больше времени подготовится к фиксации" конечно звучит как нонсенс! vtarasenko пишет: У Ю. Захаревича уникальные индивидуальные данные, как физические, так и волевые и спортивные достижения, удивляющие и сегодня, но если вы будите учить кого другого технике Ю.Захаревича, сомневаюсь, что добьетесь желаемого успеха. Я никого не собираюсь учить копировать технику Ю.Захаревича и никому этого не посоветую, но я хочу найти рациональное зерно в этой технике, с тем чтобы спортсмены и тренеры смогли использовать это в своей практике. Есть основополагающие составляющие техники, которые роднят технику подъема штанги как новичка так и рекордсмена мира, и все они базируются на законах физики и биомеханики. vtarasenko пишет: Как мне представляется, многим форумчанам интересно узнать особенности техники в т/атлетике и к чему стремиться в обучении, что делать надо, а что надо избегать - вот в этом направлении и есть смысл всех моих выступлений и я стараюсь каждый шаг подробно описать, кстати, ни чего принципиально нового от того, что есть в учебниках я не говорю. Это похвально, и спасибо Вам что Вы это делаете, но хотелось бы чтобы Ваши выступления , как Вы выражаетесь, были подкреплены конкретными цифровыми данными когда речь идет о скорости или высоте подъема штанги! А то что ничего принципиально нового от того что есть в учебниках не говорите, это плохо! Хотелось бы услышать что-нибудь новое в сфере анализа техники. vtarasenko пишет: Что касается скоростных характеристик высококвалифицированных спортсменов, то они не сильно отличаются друг от друга при подъеме близких по весу отягощений и не могут сильно отличаться иначе штанга бы или улетала или не долетала бы. Но тонкие характеристики движения определить очень трудно, здесь нужна и скоростная видеозапись и динамометрическая платформа и методика эксперимента. Как оказалось всё не так просто, как бы хотелось. А конкретнее можно? Я вот знаю что в подрыве ( рывок кл.) минимальная скорость для успешного завершения упражнения должна быть не менее 1,7 м/с., и чем эта скорость у тяжелоатлета в этой фазе финального разгона ближе к этой цифре , тем выше его КПД техники, а значит и более рациональная техника. Насчет трудностей определения характеристик движения, Вы сгущаете краски , да и работаете Вы не на стройке а в спортивном ВУЗ-е! vtarasenko пишет: Пока опять общие слова, чем движение более экономно во всех своих звеньях, тем лучше. Чем ниже затрата энергии для подъема конкретного веса тем лучше. Вот и займитесь исследованием этого и дайте нам конкретные цифры, диаграммы! vtarasenko пишет: Остается спортсмен на месте хорошо, отпрыгивает - надо разбираться. Будет прихватывать руками (слабое звено) будут потери в результате ……, сократиться время от момента выхода на носки до ухода в б/опорный подсед хорошо. Насчет отпрыгивания , не считаю это недостатком, сотни мировых рекордсменов это делали и делают! Насчет прихватывания руками и потери в результате, действительно хорошо бы разобраться всем! Когда, в какой момент подрыва или ухода включаются в работу сгибатели рук и сгибаются ли они пассивно или это следствие их активного подключения в финальной части разгона штанги? Кстати в исследовании Р.Романа эта фаза комментируется однозначно- без дополнительного приложения силы после подрыва спиной ногами,трапецией и икроножными мышцами к грифу ,высоты подъема штанги, необходимой для успешного завершения упражнения, не достичь, и единственной группой мышц которая может это сделать в этой фазе являются сгибатели рук!Но это не значит что это приложение силы рук длительно, время приложения силы рук в этой фазе по данным Р.Романа от 0,02- 0,07 сек. Тут мое мнение с Вашим расходится. vtarasenko пишет: Изменить свою точку зрения для меня не зазорно, если мне аргументировано докажут, что я не прав. Всего не знает ни кто, и учиться не вредно в любом возрасте. Мне тоже! Аргументированно Вы нам докажите что правы, а что неправы доказано еще 27 лет назад! А вот под последней Вашей фразой я подписываюсь двумя руками!

vtarasenko: cazevir В обсуждении очень важно друг друга правильно понимать – вопрос терминологии. Под подрывом понимается два полупериода фаза амортизации и финальный разгон. В обиходе часто за подрыв принимают финальный разгон, т.е. максимальное усилие, прилагаемое к грифу. При этом упускается из виду подготовка к этому моменту, а именно фаза амортизации (подведение коленей под гриф) и как следствие переход от тяговой работы (до уровня коленей) к взрывному выпрыгивающему движению - грубо от середины бедра во взятии на грудь и от верхней трети бедра в рывке, причём в этом положении необходимо оставаться на полной стопе и выходить на носки в конце разгиба коленных суставов. Эта перестройка (фаза амортизации) имеет свою особенность: первое она выполняется на автомате без дополнительной команды на подведение коленей (если вы будете это делать специально, то колени уйдут далеко под гриф, а плечи отвалятся назад и спортсмен рано непроизвольно выйдет на носки) и второе, о чём мало кто задумывается, это движение выполняется под нагрузкой и приводит к принудительному растяжению мышечно-связочного аппарата бедра, который в свою очередь, как растянутая пружина, усиливает взрывную работу ног. Фазой амортизации этот момент называется так по тому, что скорость движения спортивного снаряда в этот момент замедляется (неизбежное зло) и надо стремиться к тому, что бы она (амортизация) занимала минимальное время. Теперь по жизни как отрабатывать переход от работы вверх к уходу в безопорный подсед?. Достаточно эффективно упражнение подъем на грудь или рывок, выполняемый от паха или вблизи паха (как позволит длина рук) с минимальным накрытием грифа плечами и с посильным весом, последовательно наращиваемым. По началу, кажется это не возможным, особенно если помогать руками, а далее всё получится. Можно попробовать выполнить это действие вообще из прямого состояния только за счет трапециевидных мышц. К стати отсюда становится понятна эффективность прыжков «в глубину», когда вы спрыгивает с небольшой высоты и затем перепрыгиваете через какое либо препятствие (плинт).

nord: vtarasenko пишет: cazevir В обсуждении очень важно друг друга правильно понимать – вопрос терминологии. Под подрывом понимается два полупериода фаза амортизации и финальный разгон. Вынужден вклиниться в Ваш разговор Виктор Михайлович!Это ж откуда такая терминология взялась?Оказывается в понятие " подрыв" теперь входит и фаза" подведение коленей" называемое Вами "фазой аммортизации"! А мы то дураки все время учим подрывай, подрывай от середины бедра, от верхней части бедра, а оказывается надо учить подрывать от уровня коленей или даже ниже! По логике эволюции понимания терминологии я не удивлюсь что вскоре нам предложат подрывать сразу со стартового положения. Все это в конечном итоге тоже разгон штанги! А на мой взгляд " подрыв" это кульминация разгона штанги , поскольку "аммортизационная" часть как Вы называете подведение коленей влияет на продуктивность разгона штанги косвенно , иначе бы многие тяжелоатлеты не рвали с виса больше чем с помоста! vtarasenko пишет: Фазой амортизации этот момент называется так по тому, что скорость движения спортивного снаряда в этот момент замедляется (неизбежное зло) и надо стремиться к тому, что бы она (амортизация) занимала минимальное время. Иными словами чтобы штанга максимально быстро двигалась вверх? Тоже сомнительно, поскольку на двигающуюся быстрее оптимальной скорости вверх штангу будет сложнее приложить максимальное усилие в фазе действительного подрыва! vtarasenko пишет: К стати отсюда становится понятна эффективность прыжков «в глубину», когда вы спрыгивает с небольшой высоты и затем перепрыгиваете через какое либо препятствие (плинт). На мой взгляд" прыжки в глубину" являются хорошим упражнением для толчка с груди и рекомендовать их лучше не для улучшения техники во впомогательном упражнении - рывок с виса с прямой стойки за счет трапеции, а для толчка с груди, поскольку там эти качества- переключения мышц от торможения к сокращению, более важны и полезны!

vtarasenko: nord Если человек видит в написанном только то, что хочет увидеть, то и обсуждать не чего. Добавлю только, что прыжки "в глубину" относятся исключительно к прохождению фазы амортизации и началу финального разгона уж извините, что написал в конце своего абзаца надеялся, что поймут правильно.

nord: vtarasenko пишет: nord Если человек видит в написанном только то, что хочет увидеть Виктор Михайлович! Я хочу увидеть в ваших постах не разговор а конкретику! Вот я открыл статью Р.Романа и вижу кинограмму рывка,подробную по сантиметрам и указанием скорости перемещения траекторию движения штанги, рисунок схематичного изображения перемещения звеньев тела атлета в рывке , анализ этой техники в мельчайших подробностях. Фактически Вы опровергаете исследование Р.Романа и В.Трескова по технике рывка, в части касающейся завершающей стадии подрыва ,не опираясь на конкретные цифры и факты в своих доводах и рекомендациях! Единственным подтверждением вы приводите видеоматериалы нескольких спортсменов, выборочно останавливаясь на необходимых Вам для подтверждения той или иной мысли кадрах. Но это же несерьезно Виктор Михайлович! Как я могу с Вами согласиться?! Насчет преждевременного выхода на носки многих-многих чемпионов мира , вы сразу относите это к ошибкам техники , но тогда позвольте спросить а почему? Если с такой техникой становится все больше спортсменов мирового уровня , значит тут надо как Вы говорите " разбираться"! Я вот тоже имею на этот счет такой же взгляд что и у Вы, что перед подрывом надо стоять на полной ступне ,но мне например стало интересно, почему так многие сейчас многие чемпионы мира так рвут штангу? Возможно тут все нетак просто как кажется на первый взгляд!

vtarasenko: nord Не так просто согласен. Но давайте по порядку объединение двух фаз (амортизации и финального разгона) придумано не мною, а было опубликовано уже давно в учебниках - Учебник для ИФК под общей редакцией А.Н. Воробьева. :Изд. 4-е. - М.: Физкультура и спорт 1988, Что касается других вопросов есть вещи не требующих доказательств, если спортсмен отпрыгивает, ТО НА ЭТО РАСХОДУЕТСЯ ЭНЕРГИЯ, которая могла бы быть использована движение вверх, если вы едите на машине и совершаете обгон, то вы не давите предварительно на тормоз, а сразу нажимаете на акселератор. Если работают ноги, затем икроножная и трапециевидная мышца рукам делать не чего они слабее и работают в противофазе, оторвались ноги ну и отталкивайся руками от штанги. Это в идеале, но цепь усилий непрерывна и всё получается немного не так, но стремиться то надо к этому. Когда выходить на носки и как это делать?. чтобы точно ответить надо проводить дополнительные исследования. Многое сделано и В.Фроловым, и Р. Болховских да и многими другими. Но вопросы остаются. Вы говорите о конкретике скажу честно новых данных пока мало. О том как пробивать аппаратуру и финансирование и как к этому делу подключить молодежь и говорить не хочется. Появился мощный инструмент - скоростная видеосъемка (стабильно 500 кадров в секунду. Все моменты с точностью до о.о1 секунды оценить можно, если состыковать с динамометрическим помостом, можно получить полную информацию, но провести такой эксперимент очень не просто. Вот пока и приходится пока оперировать общими рассуждениями. Хватит здоровья может чего и достигнем. Пишу второй раз - сайт зависал. вероятно мы всех задолбали и надоели.

Sapa: vtarasenko Пишу второй раз - сайт зависал. вероятно мы всех задолбали и надоели.Виктор Михайлович,нет не надоели! Просто сервер похоже не справляется с увеличившимся потоком,у меня тоже часто глючит.К сожалению все мои посты по этой теме пропали из-за глюков при переносе,но моя позиция достаточна близка к вашей.Правда,соглашусь с Нордом,"новое" толкование подрыва ни в какие ворота не лезет.Видимо,в данном случае подтверждается поговорка "не все новое - хорошо".Также не согласен,что отпрыгивание это плохо и отнимает полезную энергию.Посмотрите на отпрыгивание с другой стороны.Предположим,что спортсмен задействует дополнительное движение спиной назад в конце подрыва.При этом работа будет произведена бОльшая и часть ее добавится к подъему снаряда вверх.Но будет и неизбежная отрицательная составляющая от такого воздействия, в виде смещения снаряда от вертикали назад,для компенсации чего следует отпрыг.Но разве это плохо,если все же часть работы будет на пользу? В принципе мы все обсуждаем одну проблему:чем еще и как можно воздействовать на штангу при ее подъеме,чтобы выжать максимум.Норд и Ибрахим предлагают воздействие сгибателями рук в конце подрыва,это одно предложение.Многие рекордсмены,как правильно писал Норд, увеличивают амплитуду разгибания спины и ее сильный прогиб тоже в конце подрыва,при этом отпрыгивают,это второй вариант. И тут действительно надо разбираться,что предпочтительнее,стоит делать эти действия или надо все же работать только вверх (как учат 50 лет) и только увеличивать скоростные качества?

vtarasenko: Sapa Толкование подрыва имеет старую историю, но дело совсем не в этом, главное, чтобы все понимали в дискуссии однозначно, как говорят в науке надо договориться о терминах и всё. Тогда и дискуссия короче и решение ближе. Я считаю, что мах спиной пользы не приносит, вы другого мнения и в этом ни чего плохого нет. Я считаю, что при махе спиной вектор скорости перемещения штанги раскладывается на две составляющие - вертикальную (основную) и горизонтальную (опрокидывающую) и при возрастании опрокидывающей уменьшается вертикальная и ни куда от этого не деться, Второе ушла спина назад её надо будет вернуть в положение необходимое для приседа, а на это надо время. Мы же всё время ведем разговор о предельных весах, где всё на пределе. но учитывая индивидуальные особенности ваших подопечных вы пойдете на компромисс и будете правы, но при этом взвесите всё за и против, а для этого нужна информация. Вы оцените, что у спортсмена сильнее разгибатели спины или ноги и примете решение. И ни кто вас не осудит.

Sapa: vtarasenko Я считаю, что при махе спиной вектор скорости перемещения штанги раскладывается на две составляющие - вертикальную (основную) и горизонтальную (опрокидывающую) и при возрастании опрокидывающей уменьшается вертикальная и ни куда от этого не деться,Нет,Виктор Михайлович,не соглашусь с вами.Как бывший физик попытаюсь аргументировать свое несогласие.Дело в том,что вы правы про возникновение двух составляющих,но чуть упускаете из виду другой аспект.Из элементарной физики известно,что работа равна произведению приложенной силы на расстояние приложения этой силы.При большем махе спиной это расстояние увеличится.Если считать,что развиваемая при подъеме штанги сила неизменна (и без маха и с махом),то из-за увеличения расстояния воздействия силы на штангу работы будет произведено больше,а из закона сохранения энергии,штанга получит большую эенргию.Да,вы правы,что значительная часть этой энергии уйдет впустую (на перемещении штанги в горизонтальном направлении),но и пусть маленькая часть увеличит вертикальную составляющую.Это можно проследить из разложения вектора приложенной спортсменом силы плюс воздействия силы инерции массы спортсмена. Второе ушла спина назад её надо будет вернуть в положение необходимое для приседа, а на это надо время. Отчасти согласен,но есть одно НО. Я не биомеханик,но откуда-то знаю,что предварительно растянутые мышцы быстрее потом сокращаются.Так что время на возврат для подседа может и не увеличиться,а даже наоборот.Если я не прав,поправьте.Кроме того,спортсмену не надо будет возвращаться в позицию перед подрывом,а из-за отскока спортсмена и смещения штанги в этом же направлении время на переход под штангу еще сократится Честно сказать,я несколько удивлен,что никто до сих пор не исследовал все эти аспекты,которые мы все здесь обсуждаем.Пусть не у нас,почему ни в Китае,ни в Греции или Турции не проводились такие исследования?

vtarasenko: Sapa В таком ключе разговаривать намного интереснее и дальше нужны расчёты (цифры). Что касается предварительно растянутых мышц, то здесь в основном работает связочно- сухожильный аппарат и он действительно обладает таким свойством. Так, что точный ответ могут дать эксперименты, нот как выбить средства на эту исключительно интересную работу боюсь не знает ни кто. А возраст поджимает, а молодежь и грамотных специалистов мизерной оплатой не привлечешь. Вот и занимаемся общими рассуждениями. У меня давно возникла идея создания модельного эксперимента, но тормоз всё тот же.

cazevir: vtarasenko пишет: В обсуждении очень важно друг друга правильно понимать – вопрос терминологии. Под подрывом понимается два полупериода фаза амортизации и финальный разгон. Я именно про финальный разгон, а не про тягу причем тут тяга?

nord: Ибрахим пишет: http://zalil.ru/29708187 Мои комментарии к раскадровке, на 5 кадре начинается подрыв руки все еще в пассивном состоянии (обратите внимание на локтевой сустав, он полностью выпрямлен и даже немного видна вогнутость), на 6 кадре подрыв уже сделан и видно, что Надя начинает выходить на носки, плечи пошли вверх и обратите внимание на локти, они уже в состоянии активного движения, еще тогда когда штанга находиться в зоне подрыва и Надя не начала уход под штангу(это и называется - подхват), 7 кадр продолжение подрыва в подхвате и полное включение трапеций и икроножных, 8 кадр переход в безопорное состояние и начало ухода под штангу, 9 кадр Нади в безопорном состоянии и уход под штангу Ибрагим, на кадре 7 и 8 работа сгибателей рук в опорной фазе видна без вариантов! Только на кадре 9 видно начало безопорной фазы .

vtarasenko: Sapa Размышление прервал показ ЧМ, но двинемся далее мне представляется предпочтительным, проводить работу по подъему штанги непосредственно вверх по крайней мере по двум причинам - мы поднимаем спортивный снаряд, используя систему рычагов, при их одновременным разгибанием в период фазы финального разгона получаем максимум усилия в вертикальном направлении. И второе облегчается фиксация спортивного снаряда. При махе спиной, который возможен только при вращении вокруг тазобедренного сустава, появляются усилия, вызывающие опрокидывание системы, но перемещение вверх они не дают, это перемещение обеспечивают ноги. Разгиб в коленных суставах и обеспечивает это вертикальное перемещение. Но я согласен всё это надо аккуратно просчитать, а уж потом делать окончательный вывод когда, чем и как работать.

nord: Виктор Михайлович , вспоминается полемика 40-летней давности о толкании ядра с вращением! То что у атлета плечи не поднимаются не говорит о том что он не не воздействует на штангу в смысле ее перемещения в пространстве , тут наверное надо вспомнить законы вращения и закон центробежной силы! Если штангу разогнать по дуге , то центробежная сила ее выведет на значительную орбиту, но это конечно только в теоретическом смысле конечно, на практике скорее всего это нереально осуществить. Правда, если посмотреть траекторию синусоиды рывка Ю.Захаревича, то налицо завал ее назад, и разница между конечным положением при приеме штанги на прямые руки в седе и стартовым положением = 21 см. Кстати возвращаясь к технике заключительной части подрыва хочу обратить Ваше внимание на кадры 7 и 8 фотограммы рывка Евстюхиной! Ноги в коленных суставах прямые на обоих кеадрах, стоит на носках, руки согнуты в локтях на кадре 7 -меньше, на кадре 8-больше , а это означает что никакого ухода в этот момент быть не может , поскольку чтобы уходить в сед надо согнуть для этого ноги в коленях, а этого на этих кадрах мы не видим.Все это говорит о том что сгибатели рук таки участвуют в концовке подрыва , выполняя не пассивную а активную роль в поддержаннии скорости подъема штанги а тем самым влияя на высоту подъема штанги в финальной части разгона!На Вашей фотограмме рывка эта фаза пропущена , она должна быть между 6-ым и 7-ым кадрами.

cazevir: Так в этой теме мне делать нечего, один вопрос Виктор Михайлович а ваша модель техники идеального подъема будет применима ко всем без исключения? или для идеальных спортсменов?

beep_boop: А что такое "идеальный спортсмен"?

cazevir: beep_boop пишет: А что такое "идеальный спортсмен"? ну наверное то-же что и идеальная техника, у которого есть включении рук. гибкость суставов, а главное схватывающий на раз научные термины и воспроизводящий все точно в деталях, короче идеал он и спортсмен идеал.

Ибрахим: cazevir cazevir пишет: идеальная техника, у которого есть включении рук. гибкость суставов для того и тренируется атлет, оттачивая, доводя технику до идеальной... если у атлета, (без разницы кто он) нет включения хорошего в локтях, гибкости в суставах и тупой до того, что не может хоть на 10 раз понять того, что тренер ему говорит, ПОКАЗЫВАЕТ, указывает тогда вряд-ли этот спортсмен чего либо добьется в большом спорте.

nord: Я думаю что cazevir имел ввиду что теория идеальной техники , которую хочет выести В.М. подходит только для атлетов и с идеальными тяжелоатлетическими данными , которых в природе практически не бывает, за исключением может быть Наима Сулейманоглу. На мой взгляд, каждый атлет имеет свои антропометрические , физические и психофизические индивидуальные данные и идеальная техника которую выведет В.М. будет безполезна в таком случае. Теорию от практики все-таки отрывать нет смысла!

vtarasenko: cazevir Давайте избегать фраз типа идеальный и пр. при подготовке плаката использована видеозапись рывка вполне конкретного спортсмена чемпиона мира 1997г Анджея Кофалика (Cofalek A), которая мне показалась наиболее подходящей для учебного материала. толчок у него намного хуже. Вообще говоря если есть интерес, покопаюсь в своём архиве и приведу её полностью. Мне представляется такая техника наиболее рациональной, но я ни в коей мере не навязываю своё мнение. Если кому то принесла пользу буду рад, если кто то задумался это тоже очень хорошо.

Ибрахим: vtarasenko пишет: Если кому то принесла пользу буду рад, если кто то задумался это тоже очень хорошо. В.М. для этого и существует этот форум, кому не интересно или не понятно - посмотрел и ушел, а нам все что связано с т\а (даже если мы и не сойдемся в чем либо) всегда очень интересно...

vtarasenko: nord Использовать запись выполненную в фаз очень неблагодарное занятие, много не видно. Надя Евстюхина очень рано выходит на носки, когда ноги в коленных суставах ещё сильно согнуты и остается на носках очень долго - приведу только 3 кадра рывка. Смотрите сами остальное следствие.

Ибрахим: vtarasenko когда эти снимки сделаны, думаю когда Нади роняла штангу вперед или вставала делая несколько шагов в перед... помню было такое. вот это (т.е. ранее включение икроножных) и было следствием этого... вроде уже перестала такое делать и работает на полной стопе до подрыва...

vtarasenko: Ибрахим К сожалению нет, это последние записи вполне успешного рывка. От этого отучиться очень трудно. И ещё надо подумать стоит игра свеч или нет.

cazevir: nord Борис вы меня правильно поняли.

cazevir: vtarasenko Виктор Михайлович я действительно хочу знать ваше мнение, оптимальная техника как вы считаете, она будет оптимальна для всех без исключения?

vtarasenko: cazevir Оптимальная техника, позволяет наиболее полно раскрыть способности спортсмена и конечно, на мой взгляд к ней надо стремится. Индивидуальные особенности надо использовать, но они не должны менять стереотип движения. Оптимальная техника это ориентир к которому надо стремится. Есть проблемы с гибкостью - работайте над гибкостью. Достичь при желании можно очень много. Не смиряйтесь с проблемами и обязательно победите. Ведь всё, что предлагается в соответствии с законами физики и анатомией человека и нет во всём этом чего то запредельного. Есть конкретные вопросы спрашивайте, что знаем тем и поделимся.

cazevir: Есть вопрос, я не просто так тут спрашивал, у меня тренируются два парня вместе пришли, один сразу освоил технику (буквально близко к оптимальной, по моему мнению конечно) буквально за 2-3 месяца, и толчок и рывок и физуха есть, с другим так и бьюсь над техникой, но надо сказать у него есть анатомическая особенность сутулость, он все подвел как ему удобно работать с такой особенностью, бился я с ним хотел тоже поставить оптимальную технику, каждую тренировку чуть-ли не на пальцах объясняешь он все равно делает так как поймал это движение. объяснял обоим одинаково. в итоге у одного оптимальная техника у другого тоже "оптимальная" но только под него (кстати толчку с гр. так и не научил) так вот вопрос что лучше мучить ставя технику, или адаптировать технику под него? (я пока пришел ко 2 выводу)

vtarasenko: cazevir Вопрос сколько лет парню? Какая причина сутулости - следствие неправильной осанки (часто ребята сутулятся, особенно высокие и привыкают к этому) или проблемы с позвоночником? Надо попробовать разогнуть, конечно не силой) а подбором упражнений и главное он должен понимать необходимость и не сопротивляться а помогать самому себе. Много зависит от состояния грудных мышц, грудной клетки, поможет массаж и растяжки, упражнения лежа на лавочке спиной руки вытянуты за головой в руках НЕБОЛЬШОЕ ОТЯГОЩЕНИЕ. руки как бы приподнимать вверх с небольшим усилием и на расслаблении не сгибая руки давать этому отягощению растягивать грудную клетку и все связки, затем дать снова тонус на руки и повторять упражнение. После тренировки регулярно выполнять это упражнение, причём с 10 сек. задержкой в каждой его части. Иначе лег на спину на скамейку, голова запрокинута назад руки вытянуты за головой и держат небольшое отягощение (мяч, килограммовую гантель - по началу), напрягаются, как бы приподнимают отягощение вверх (но самого движения нет), находятся в напряжении 10с., затем снимают напряжение и как бы провисают (движение вниз есть), терпят 10 сек, затем напрягаются руки (движения нет) выдержка 10 сек. снимают напряжение (движение вниз возможно) .... 3подхода по три смены положения. Вместо отягощения могут использоваться руки тренера, От которого усилий особенных не требуется. Вдруг поможет и на одного сутулого станет меньше. Сама сутулость на стереотип движения влиять не должна, малая подвижность, скованность - усложняет обучение. Начни с растяжек.

nord: vtarasenko пишет: Оптимальная техника, позволяет наиболее полно раскрыть способности спортсмена и конечно, на мой взгляд к ней надо стремится. Индивидуальные особенности надо использовать, но они не должны менять стереотип движения. Оптимальная техника это ориентир к которому надо стремится. Виктор Михайлович, на мой взгляд, оптимальная техника это не идеальная техника , оптимальная техника всегда связана с индивидуальными особенностями тяжелоатлета а идеальная техника к которой вы призываете, это теоретически ( искусственно) обобщенная техника многих атлетов мирового класса. Без изменения стереотипа собирательного образца техники , индивидуальные особенности невозможно использовать ( пример Ю. Захаревича) или другими словами индивидуальные особенности всегда влияют на создаваемый двигательный стереотип спортсмена, вырабатывая свой, присущий только данному спортсмену стереотип. На мой взгляд тренеру необходимо в своей работе стремиться к максимальному использованию индивидуальных особенностей того или иного тяжелоатлета, подгонять технику различных спортсменов под шаблон идеальной техники не разумно! Это все конечно касается тяжелоатлетов не ниже МС , на начальных этапах обучения при закладке основ техники лучше стремиться к идеальной технике и по мере ее освоения уже учитывать индивидуальные особенности воспитанника, стараясь максимально использовать все положительные и сильные стороны его индивидуальности.

cazevir: vtarasenko Лет уже 17, все что вы описали, я с нем проделывал и растяжки и упр. специальные, сутулость скорей всего приобретенная чем проблемы (ходил к врачам), сутулость за год стала меньше но проблемы остались, вы правы скованность, мало подвижность все это тормоз

nord: vtarasenko пишет: nord Использовать запись выполненную в фаз очень неблагодарное занятие, много не видно. Надя Евстюхина очень рано выходит на носки, когда ноги в коленных суставах ещё сильно согнуты и остается на носках очень долго - приведу только 3 кадра рывка. Смотрите сами Виктор Михайлович ,не знаю с чем это связано , но так рвут сейчас очень многие лидеры мировой тяжелой атлетики! Посмотрите фотограмму В.Седова и других атлетов! Но это не касается конечной фазы подрыва штанги и роли сгибателей в этой фазе, о которой мы говорили раньше! Выход на носки перед началом подрыва - это уже другая тема! Кстати, на мой взгляд, уже в начальный момент подрыва ОЦ тяжести должен быть в районе близком плюсне-фаланговому суставу стопы , в противном случае использовать силу разгибателей ног на взрыв будет труднее. Попробуйте из этого положения выпрыгнуть без штанги вверх и вы поневоле примете вышеуказанное исходное положение в момент финального разгибания ног в прыжке! Именно поэтому я рекомендую , при рывке с виса от верхней части бедра или паха, распологать ОЦ тяжести сразу в районе плюснефалангового сустава чтобы избежать горизонтального перемещения в подрыве и отбива штанги.

Sapa: nord То что у атлета плечи не поднимаются не говорит о том что он не не воздействует на штангу в смысле ее перемещения в пространстве , тут наверное надо вспомнить законы вращения и закон центробежной силы! Если штангу разогнать по дуге , то центробежная сила ее выведет на значительную орбиту, Борис,похвально! Абсолютно правильно. Виктор Михайлович,при махе спиной действительно вращательное движение в тазобедренном суставе,но Борис правильно подметил,что это обязательно придаст скорости движения штанги и не только в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ направлении,а и в ВЕРТИКАЛЬНОМ! Не хочу пудрить вам мозги формулами.Вы не оспариваете,что я писал ранее про увеличении пути воздействия на штангу при махе,потому что это очевидно.Также очевидно,что эта работа преобразуется в кинетическую энергию движения штанги.Виктор Михайлович,другими словами не забывайте про инерцию.Штанга движется не только тогда,когда закончилось движение вверх спортсмена,а и после этого.И вылетит тем выше,чем больше была ее кинетическая энергия,или по-другому,чем быстрее ее разогнали.В жизни на практике никогда не будет строгого вертикального движения,как штанги,так и самого спортсмена,хотя это в теории было бы идеальным.

vtarasenko: Sapa Всё так, кроме одного центр тяжести массы, на которую воздействуют находится рядом с центром вращения, а не на периферии и куда воздействие будет больше вопрос спорный. Может я чего то и не понимаю. Что касается плаката и к чему он призывает, то его задача как раз и состоит в том чтобы дать ориентир к чему надо стремиться, по такому принципу строятся все учебные пособия. Не представляю, как можно по другому. Если что то изображено, описано не правильно скажите и надо исправить и нет в этом ни чего зазорного, аргументированная критика как раз то, что надо. Индивидуальные особенности на то они и индивидуальные, что бы их использовать по максимуму, а не загонять всех в строго заданную схему, но они эти индивидуальные особенности не должны работать в ущерб физики. Есть предложения внести изменения, корректировку давайте создадим коллективно учебное пособие в чём то поспорим. Но сегодня же нет ни чего доступного для всех. Единственно я как раз против рассматривать технику пусть даже самого выдающегося спортсмена, КАК ОБРАЗЕЦ ДЛЯ ВСЕХ, так как индивидуальные особенности и не позволяют этого делать.

nord: vtarasenko пишет: Единственно я как раз против рассматривать технику пусть даже самого выдающегося спортсмена, КАК ОБРАЗЕЦ ДЛЯ ВСЕХ, так как индивидуальные особенности и не позволяют этого делать. А я в свою очередь не могу рассматривать теоретически выведенную формулу идеальной техники как образец для всех, поскольку людей с идеальными качествами необходимыми для исполнения такой техники все равно не бывает или бывают, как исключение, крайне редко. Но мы-то на исключения из правил не должны ориентироваться! Поэтому при исследовании или анализе техники мы не должны отрывать пространственные характеристики перемешения штанги от индивидуальных особенностей атлета и главным мерилом качества техники должен быть КПД техники.

MAHS: на кадре-2 Евстюхина "стоит" на носках. такого кадра на плакате нет. но по-моему он д.б. между 5 и 6. возможно Кофалек там тоже на носках. ориентир - отклонение корпуса от вертикали. на кадре 4 Седов еще на стопе корпус наклонен вперед, а на кадре 5 (Евстюхина к.2) уже на носках корпус вертикален. м.б. выход на носки связан с вертикализацией корпуса?

nord: MAHS пишет: м.б. выход на носки связан с вертикализацией корпуса? Вертикализация корпуса! Молодец MAHS, свежо сказано! Вертикализация!!! Ну теперь Виктору Михайловичу не отвертеться от нас, в схватку вступили резервные силы, туше обеспечено!

cazevir: Борис поосторожней с выбором союзников, если вы просто упражняетесь в остроумии то это одно, а если хотите что выяснить и что-то подсказать другим то опираться на мнение человека рассуждает только с теоретической точки зрения, считаю мало полезным для других.

vtarasenko: Кому интересно рывок и подъем на гр. Cofalek A. подробно http://ifolder.ru/19467613, http://ifolder.ru/19467631

Ибрахим: Друзья, давайте обсудим то нововведение которое мы наблюдаем в толчке с груди, т.е. широкий хват для выталкивания который вошел в моду у различных атлетов мира... пока не видел, что наши начали маяться этой ДУРОСТЬЮ... присоединяюсь к словам В.М. очень травма-опасно... большая нагрузка на локти, в выталкивании руки вообще не работают, только включение... понятно как мухачи чик и толкнул но у мухи руки прямые нагрузка распределена, что за дурость-кто это придумал толкать рывковым хватом... Все больше и больше убеждаюсь, что в СССР институты спорта по настоящему работали на спорт.

Olegovit: Ибрахим Все больше и больше убеждаюсь, что в СССР институты спорта по настоящему работали на спорт. По поводу хвата, есть исследование в книги Воробъева, там в зависимости от Антропометрии атлета, даны оптимальные углы хвата, между грифом и рукой.

beep_boop: Ибрахим пишет: Друзья, давайте обсудим то нововведение которое мы наблюдаем в толчке с груди, т.е. широкий хват для выталкивания который вошел в моду у различных атлетов мира... пока не видел, что наши начали маяться этой ДУРОСТЬЮ... присоединяюсь к словам В.М. очень травма-опасно... большая нагрузка на локти, в выталкивании руки вообще не работают, только включение... понятно как мухачи чик и толкнул но у мухи руки прямые нагрузка распределена, что за дурость-кто это придумал толкать рывковым хватом... Все больше и больше убеждаюсь, что в СССР институты спорта по настоящему работали на спорт. Вы имеете ввиду расширение хвата аля Дабайа?

Ибрахим: beep_boop пишет: Вы имеете ввиду расширение хвата аля Дабайа? возможно...=)) не знал, что это так прозвали ))) да, хоть аля, хоть о-ля-ля но не советую ни кому...

cazevir: Ибрахим пишет: но не советую ни кому... Я бы не говорил так категорично, не буду перечислять даже тех атлетов которые так толкают, дело не в этом, не надо мыслить шаблонно, стереотипами, каждый человек так или иначе индивидуальный, что не применимо к одному, применимо к другому.

vtarasenko: Вопрос сложный одними эмоциями не решить. Интуитивно представляется опасным, наклонная опора, имеющая одну степень свободы посередине и при ее малейшем прогибом может завалить всю систему. Но надо посоветоваться и с инженерами и с врачами травматологами. И взвесить всё за и против. При толчке, выполняемом способом швунг, необходима повышенная гибкость в плече лопаточных суставах и в позвоночнике, чем отличаются многие представители восточных стран. Недостаток гибкости отчасти компенсируют более широким хватом, а где эта черта, что можно, а что уже запредельно, как у Армянского атлета. Многие спортсмены опасность не ощущают, но уловили кажущееся преимущество выталкивать то надо уже на меньшую высоту и о первоначальной причине (недостатке гибкости забыли) и пустились во все тяжкие. Так, что чувствую опасность, но пока четкий ответ дать не могу.

Ибрахим: cazevir пишет: Я бы не говорил так категорично, твое полное право! (ИМХО) не советую, не только из-за травма-опасности, а просто не вижу смысла... cazevir пишет: не надо мыслить шаблонно, стереотипами так отбрось шаблоны и стереотипы, и напиши аргументы в пользу такого толчка... cazevir пишет: каждый человек так или иначе индивидуальный, что не применимо к одному, применимо к другому. про индивидуальность я сам не раз писал на форуме, объясни в чем проявиться индивидуум атлета в толчке рывковым хватом, в том что очень сильные локти и выдержат нагрузку... Скажи Саша, самая обычная травма штангиста, которая обычно на соревнованиях и происходит, разве это не сломанный локоть? скажу, я не припомню другой травмы, которая так часто случается... Не удивительно, что я против такого толчка, три подхода на рывок, предельные веса огромная нагрузка на локти и делать толчок таким хватом на еще больший вес, не всякий индивидуальный локоть такое выдержит, когда есть большая опасность травмы думаю не уместно говорить про индивидуальность... Когда я что-то пишу здесь, то пишу тщательно обдумав, хотелось бы понять в чем же шаблонность и стереотипность!?

beep_boop: Ибрахим пишет: так отбрось шаблоны и стереотипы, и напиши аргументы в пользу такого толчка... Выталкивать надо на меньшую высоту, а тут каждый сантиметр на счету. Другое дело, что тот же Дабайа толкает далеко не рывковым хватом он закидывает на грудь, а потом расширяет хват где-то на ладонь.

cazevir: Ибрахим пишет: так отбрось шаблоны и стереотипы, и напиши аргументы в пользу такого толчка... beep_boop немного начал, я продолжу, кроме сантиметров есть чувство штанги, положение штанги на груди, положение рук (удобства в подпорке, уходе) все зависит от того достаточно гибкий спортсмен для такого хвата и а нужно ли ему это, если спортсмен изначально поймал толчок нормальным хватом и он получается то и что-то менять не стоит(даже глупо), но вот когда нету толчка, то тут надо искать, и браться шире один из способов этого поиска, я сам на себе опробовал легче, но есть и правда в том что травма опасно, локоть побаливал, но где-то есть золотая середина и для ищущих в хвате при толчке. Ибрахим пишет: Когда я что-то пишу здесь, то пишу тщательно обдумав, хотелось бы понять в чем же шаблонность и стереотипность!? Ибрагим я не оспариваю твоих знаний, все что я пишу лишь чтоб установить истину, а истина как говориться рождаться в споре .

Ибрахим: vtarasenko пишет: Так, что чувствую опасность, но пока четкий ответ дать не могу. Вот-вот и я о том же...

Ибрахим: vtarasenko пишет: где эта черта, что можно, а что уже запредельно Лучше не скажешь. Борис, а что скажешь ты?

nord: Ибрахим пишет: Борис, а что скажешь ты? Ибрагим, на эти выходные приехали друзья из Питера и я как-то не находил времени посмотреть что творится на форуме. Сейчас мельком посмотрел и вижу что новая тема толчка с груди с изменением ширины хвата перед выталкиванием начинает набирать обороты. Думаю что , это дело индивидуальное, кому-то подходит, кому-то нет, но я против того чтобы ширину хвата можно было бы увеличивать безпредельно и тут ты прав, выталкивать и принимать толчковые веса в рывковом хвате чревато опасностью получить серьезную травму! Да и по сути такую технику толчка уже нельзя считать одним единым движением, поскольку хват расцепляется после подъема на грудь и меняется его ширина. Это по сути уже 2 движения а не одно! Думаю надо вообще запретить такой толчок!

роман: cazevir пишет: beep_boop немного начал, я продолжу, кроме сантиметров есть чувство штанги, положение штанги на груди, положение рук (удобства в подпорке, уходе) все зависит от того достаточно гибкий спортсмен для такого хвата и а нужно ли ему это, если спортсмен изначально поймал толчок нормальным хватом и он получается то и что-то менять не стоит(даже глупо), но вот когда нету толчка, то тут надо искать, и браться шире один из способов этого поиска, я сам на себе опробовал легче, но есть и правда в том что травма опасно, локоть побаливал, но где-то есть золотая середина и для ищущих в хвате при толчке. У гибкого спортсмена при таком толчке риск травмы мешьше? Это почему? Я думаю, что в данном варианте толчка у гибкого нет никаких преимуществ.

vtarasenko: роман При выполнении толчка методом швунг толчковый гибкость играет существенную роль, обеспечивает базу. Если при толчке в ножницы корпус может занимать положение близкое к вертикальному, то в швунге надо прогибаться достаточно сильно. И если гибкости недостаточно, то спортсмены пытаются этот момент скомпенсировать увеличением ширины хвата, это ещё можно понять, а дальнейшее увеличение ширины хвата далее необходимого несёт угрозу здоровью. Мне представляется, при недостатке гибкости лучше швунг не использовать вообще.

nord: Начало за Фому а заканчиваем за Ерему! Разговор был ведь не о том что лучше - толчок с сгруди с расстановкой ног в стороны или толчок с груди в " ножницы"? Об этом даже дискутировать нет смысла : и тот и другой способ имеют право на жизнь! Речь шла о другом - хорошо или плохо менять ширину хвата перед толчком с груди! Вот тут есть о чем поговорить!

cazevir: на счет ширины хвата, я уже высказался и добавить нечего, единственное хочу сказать спорт - он травмоопасен, иные спортсмены и с "правильным" хватом ломаются. все зависит от подготовки. На счет толчка в нож. или швунг, меня всегда мучил один вопрос, а почему толчок с гр. в нож. единственное упр. оставшийся от той старой техники подъема штанги в нож.? на грудь в сед сейчас берем, рвем в сед, а толкаем (в большинстве) в нож? почему???

amator: По поводу расширения хвата могу рассказать,что у нас еть парень,который на грудь берёт рывовым хватом,а потом толкает,но в толчке результаты всё равно очень слабые порядка 130 кг в категории 94,рывок при этом 116.Как видно расширение хвата не очень помогло.Я честно говоря и сам попробовал так вообще потерял способность толкать,но я прада старый.Хотя то о чём пишет Ибрагим о щутил в полной мере:нагрузка на локти действительо опасно возрастает.

cazevir: amator пишет: оторый на грудь берёт рывовым хватом покажите это чудо, максимум средним хватом, или он рвет узким хватом, но 116 это много, при толчке 130, для рывка узким хватом.

Ибрахим: Сань, при швунге, для удержания нужна большая точность и отличная координация. При малейшем отклонении в точности подседа, что при предельных весах не редкость, для удержания равновесия остается меньше маневра. Пример: если штанга ушла в сторону (в бок), переставить ногу нет возможности, если только уже не успел подняться до полуподседа, тем более (что чаще бывает) если ушла вперед... Заранее пишу, я не отрицаю, что швунгом можно пользоваться, я считаю (имхо) толчок в ножницы продуктивнее, чем швунг.

Ибрахим: На счет хвата, я сам при толчке с груди перехватывал, в момент выпрямления при вставании из седа на пару пальцев, перехват незначительный, что вполне считаю нормальным, но перехват которым начали пользоваться сейчас считаю травматическим и думаю в скором времени сами атлеты и тренера откажутся от такого... Искать продуктивный способ увеличения результата, нужно не за счет такого риска, когда на штанге веса предельные (конечно, это дело личное), и я как тренер ни когда не позволю своему ученику такое (ослушается, уйдет к другому тренеру)...

cazevir: Ибрахим я не хочу оспаривать сейчас что лучше, мне просто любопытно почему рывок и взятие на гр. потерпели изменения, толчок от гр. нет? просто в принципе любопытно, значит оно совсем другое движение чем рывок и на гр., кардинально другое, по самой структуре? хотя принцип один поднять штангу вверх.

Ибрахим: Рывок и на грудь в ножницы, не удобны и менее продуктивны, чем в раз-ножку... при ножницах больше нагрузки на основную переднюю ногу, и потом больше времени надо на подсед в ножницы...

роман: cazevir пишет: Ибрахим я не хочу оспаривать сейчас что лучше, мне просто любопытно почему рывок и взятие на гр. потерпели изменения, толчок от гр. нет? просто в принципе любопытно, значит оно совсем другое движение чем рывок и на гр., кардинально другое, по самой структуре? хотя принцип один поднять штангу вверх. Кстати, китайцы, которые с груди поголовно швунговали в низкий сед, уже не так категоричны- посмотрите, сколько на ЧМ толкали в ножницы. Это тоже о чём то говорит.

cazevir: роман пишет: Кстати, китайцы, которые с груди поголовно швунговали в низкий сед, уже не так категоричны- посмотрите, сколько на ЧМ толкали в ножницы. Это тоже о чём то говорит. Роман в чем я категоричен? я просто понять хочу, я и сам стараюсь учить в нож., но разобраться почему-так разве не интересно?, если я начал что то надумывать и пишу про очевидные прописные истинны, то так и скажите "корешь ты фигню поришь" ну или по мягкому.

beep_boop: роман пишет: Кстати, китайцы, которые с груди поголовно швунговали в низкий сед, уже не так категоричны- посмотрите, сколько на ЧМ толкали в ножницы. Это тоже о чём то говорит. Ну от швунга в низкий сед больше геморроя, чем пользы

cazevir: beep_boop пишет: Ну от швунга в низкий сед больше геморроя, чем пользы Ну друг не говори, то чего не знаешь, я и в нож толкал, и в стойку швунговал, и в сед, но почему-то в сед стабильней, может я такой неправильный а геморрой больше от тяги вылезает.

nord: amator пишет: По поводу расширения хвата могу рассказать,что у нас еть парень,который на грудь берёт рывовым хватом,а потом толкает,но в толчке результаты всё равно очень слабые порядка 130 кг в категории 94,рывок при этом 116.Как видно расширение хвата не очень помогло Почему не помогло! Беря на грудь рывковым хватом этот парень , неведомо для себя, развивал качества необходимые для рывка, вот поэтому у него и сравнительно хороший рывок.Не секрет что многие тяжелоатлеты выполняя какое-нибудь упражнение преследуют одну цель а получают результат совсем другой в силу незнания истиного влияния выполняемого упражнения на развитие тех или иных качеств. Это часто относится к вспомогательным упражнениям типа становых тяг или приседаний с техникой " абы присесть". Эти упражнения многие тяжелоатлеты включают в свои тренировочные планы для развития качеств необходимых в классической тяжелой атлетике, а по сути тренируют качества необходимые в стронг-пентатлоне или пауэрлифтинге , поскольку они - эти упражнения , несмотря на всю внешнюю схожесть, по структуре , ритму и скоростным характеристикам в корне отличаются от тяг и приседаний необходимых для классической тяжелой атлетики. Я тоже иногда использовал подъем на грудь рывковым хватом в п/п, но только как вспомогательное упражнение для рывка! Кстати очень трудное, уж очень выворачивает плечи при подвороте локтей в приеме на грудь. Для тренировки толчка ИМХО,такое упражнение малоэффективно поскольку его двигательная структура диктуемая шириной хвата ( рывк.хват),до подрыва включительно, ближе к рывку чем к подъему на грудь.

cazevir: nord Борис извините меня, у меня на аватарке рывок и вы хотите сказать что таким хватом можно на гр. взять?

роман: cazevir пишет: Роман в чем я категоричен? я просто понять хочу, я и сам стараюсь учить в нож., но разобраться почему-так разве не интересно?, если я начал что то надумывать и пишу про очевидные прописные истинны, то так и скажите "корешь ты фигню поришь" ну или по мягкому. Александр, да я ведь о том же!) Я то как могу быть категоричен, если даже такие специалисты как Борис и Виктор Михайлович допускают такой толчок. Я наверное немного о другом. Такое ощущение, что практически на каждом международном соревновании ломают локти. Но всегда это было ( по крайней мере на моей памяти) в рывке. Из известных за последнее время - Луканин, Мирзоян, Ильин . А тут ещё и в толчке та же песня. Я думаю это здорово по зрелищности бьёт в первую очередь.

nord: cazevir пишет: nord Борис извините меня, у меня на аватарке рывок и вы хотите сказать что таким хватом можно на гр. взять? Да , я брал рывковым хватом в высокий п/п 135 кг.

cazevir: nord Борис я если так сделаю, да я так не сделаю и пытаться не буду роман Я сейчас наверно не в своем стиле скажу, травмы на соревнованиях штука серьезная там по каждому эпизоду разбираться надо, где из-за неправильной техники, где чистка дала о себе знать, где может быть и хват виноват.

amator: nord Борис я абсолютно согласен с Вашим постом 1372,собственно в нем Вы подтверждаете сказанное мной:"...расширение хвата не очень помогло" относится именно к толчку.В дополнение могу подтвердить,что парен7ь о котором я писал для подъема на грудь и толчка использует именно рывковый,а не просто широкий хват,видимо он действительно обладает феноменальной гибкостью. Если miri заглянет на эту страницу,то думаю сможет подтвердить мои слова.Марина,я имею ввиду Давида Литвинова из"Галь олимпи Ашдод".

cazevir: amator пишет: могу подтвердить,что парен7ь о котором я писал для подъема на грудь и толчка использует именно рывковый, вот это совсем не чему хоть будь гибкий как кузнечик, тут я согласен со всеми кто считает что широкий хват травмоопасным.

miri: amator a chto snim??? s davidom??? vi izvenite no ya dumau chto on ne primer vo 1 tehnika u nevo ne stabila i doleka ot horoshei vo 2 vesa ne takie bolshie it.d on ne sformirovanei sporcmen da pomoemu on beret ochen shirokei hvat v tolchke no eto ne znachet chto on tolkaet ludshe ile huje on ved podrugomu ne probeval i tehniku ne stavili emu profi tak chto paren podnimaet kak mojet i kak emu udobno.........nachet moevo mnenia ya ne vilikei tehnik tak kak v t.a ne mnogo let i specialistov u nas vstrone mojno skazat pochti net menja vobche uchili brat pouje kogda na grud beresh i na ukraini kuchinov tak uchil.........a s grudi koneshna ya predpochetau nojnici shvungu hotja sama s grudi tolkau hrenovo

amator: Марина,спасибо большое ты полностью подтвердила мое мнение.Я как раз писал,что Давиду широкий хват не очень помог.А на счет того , что техника у него просто плохая я абсолютно согласен,но и ты и я знаем кто ее если можно так выразиться ставил.А спор наш ,как ты поняла,о целесообразности расширения хвата в толчке и поэтому я прибег именно к твоей помощи поскольку в любом случае считаю тебя квалифицированной спортсменкой,мнение которой уважаю.

beep_boop: cazevir пишет: Ну друг не говори, то чего не знаешь, я и в нож толкал, и в стойку швунговал, и в сед, но почему-то в сед стабильней, может я такой неправильный а геморрой больше от тяги вылезает. я говорил за швунг в низкий сед роман пишет: Я думаю это здорово по зрелищности бьёт в первую очередь. К сожалению наоборот. Чем больше травм, тем больше тв-рейтинг.

cazevir: beep_boop А я про что?

beep_boop: cazevir пишет: beep_boop А я про что? Ну вы же вроде говорили, что нормально швунговали, с вменяемым подседом. А не как китайский изврат - не вижу преимуществ в меньшей необходимой высоте выталкивания при швунге в низкий сед, если при этом нужна ювелирная тонкость в балансировке предельного веса.

cazevir: beep_boop Мы вроде давно на ты?, а по чему при рывке мы забываем про эту ювелирную точность? и рвем в сед а не в стойку (пп). я не призываю всех переучиваться толкать в низ сед, хотел только разобраться почему рвем мы в сед, а толкаем в ножницы или в стойку(пп), но видно тема эта ни кому не интересна. от себя добавлю, лично я в сед больше поднимаю, но может просто не умею в нож толкать.

Ибрахим: cazevir пишет: а по чему при рывке мы забываем про эту ювелирную точность? и рвем в сед а, потому Саша, что вес рвать 150 и швунговать 200 бОльшая разница...

Sapa: cazevir а по чему при рывке мы забываем про эту ювелирную точность? Ничего не забываем! Просто,на мой сугубо субъективный взгляд,вся разница в весе штанги.В толчке вес штанги значительно больше,а давно известно,что предельный вес ошибок не прощает! Мышцы работают на пределе,при чуть бОльших отклонениях они просто не справляются.В ножницах вариант подправления чуть больше,чем при швунге особенно в глубокий сед,но и он не сработает,если будет допущено значительное отклонение штанги.Кроме того,при швунге в глубокий сед,длиннее движение и вероятность появления отклонений на таком пути многократно увеличивается,плюс требуется большая силовая выносливость мышц.

cazevir: Ибрахим пишет: а, потому Саша, что вес рвать 150 и швунговать 200 бОльшая разница.. но это не значит что в ножницы или в стойку мы будем рвать больше чем в сед, то что рывок делают меньше чем толчок, ну да это так. Хочется нормаль разобраться, ведь с теоретической точки зрения толчок в сед имеет много преимуществ перед толчком в нож, ниже и быстрее уход под штангу, то есть чисто теоретически спортсмен, при равном выталкивании может поднять больше за счет ухода ниже.

cazevir: Sapa пишет: Ничего не забываем! Просто,на мой сугубо субъективный взгляд,вся разница в весе штанги.В толчке вес штанги значительно больше,а давно известно,что предельный вес ошибок не прощает! Мышцы работают на пределе,при чуть бОльших отклонениях они просто не справляются.В ножницах вариант подправления чуть больше,чем при швунге особенно в глубокий сед,но и он не сработает,если будет допущено значительное отклонение штанги.Кроме того,при швунге в глубокий сед,длиннее движение и вероятность появления отклонений на таком пути многократно увеличивается,плюс требуется большая силовая выносливость мышц. Ну я понял про то-же писал Ибрахим, но ведь на предельном весе толчок в нож то-же не простит ошибок, я думаю главное против такого толчка-это то что надо обладать хорошей гибкостью и главное это вставание из седа второй раз,

Ибрахим: cazevir Сань, Sapa очень хорошо можно сказать досконально объяснил, в чем разница... Рвать в сед потому и легче так как надо уйти ниже и быстрее, но при этом удобнее подсесть и удержать так как вес меньше и широким хватом контролировать, меньший вес легче... (заметь в рывке, на предельный вес обычно, да почти всегда, малейшая не точность в седе и штанга падает, только если уходит в перед возможно при вставании сделав шаг-другой про контролировать её. Но это еще при широком хвате, и чем уже хват, тем все сложнее держать под контролем штангу... И потому скажу тебе тот кто швунгует, заслуживает уважения, но толчок в ножницы более продуктивен и преимущество швунга в уходе считаю не так уж значительным...

Sapa: cazevir я думаю главное против такого толчка-это то что надо обладать хорошей гибкостью и главное это вставание из седа второй раз,Конечно! Но я бы добавил и более длительное стрессовое состояние.Поясню немного,что я имею в виду.cazevir ,ты замечал за собой,что если допустим приседаешь с большим весом на раз вполне с запасом,часто не сможешь выполнить приседания даже первый раз,если перед подходом стоит задача присесть на 3 раза? Организм,как бы начинает экономить силы для трех приседаний,поэтому не дает полной энергии для первого приседания.Так и в швунге в глубокий сед,мышцы могут не доработать,так как надо потом еще и вставать второй раз.

amator: Sapa абсолютно согласен,сказанное тобой хорошо демонстрирует пример последнего подхода в толчке Лю Ксяоджуна на прошедшем чемпионате мира: http://www.youtube.com/watch?v=PAnhvlLx--g Хотя конечно парень толкает классно,но посмотрите его выталкивание слабым не назовешь,а он все равно уходит в глубокий сед.Не знаю будет ли это коректно,но давайте обратимся к статистике мировых рекордов.Если я не ошибаюсь на прошедшем чемпионате мира Ляо Х.. в категории 69 кг побил рекорд Чанга Гоушена,который бьл установлен толчком в низкий сед.Таким образом на сегодня не осталось ни одного мирового рекорда установленного этим способом.Возможно , что не прямо,но это говорит о преимуществе ножниц(ИМХО).

vtarasenko: Основное преимущество толчка в ножницы возможность, пусть и не большой, корректировки положения корпуса при не точном посыле штанги. При толчке методом швунг толчковый движение более экономичное, но требует особых физических качеств и в том числе повышенной гибкости, и высокой точности - т.е. более рискованное. При выборе того или иного способа надо тщательно взвесить всё за и против и уж точно при недостатке гибкости, особенно в поясничном отделе этот способ лишается всех преимуществ. А увеличение ширины хвата, для компенсации недостатка гибкости имеет повышенную травмоопасность. Как правило серьезная травма возникает не сразу у неё всегда есть пред история всегда надо стараться проследить анамнез (ход заболевания его историю). Первоначально люди испытывают некоторое неудобство, ломату, пытаются их преодолеть (привыкну будет нормально), затем возникают, быстро проходящие боли, далее больше и затем совершенно неожиданно для спортсмена серьезнейшая травма. Поэтому выбор ширины хвата, да и с учётом сверх нагрузки, по сравнению с рывком, вещь не простая и требующая большой осторожности. Нормальный толчковый хват, соответствующий морфологии спортсмена (грубо его габаритов) дает спортсмену больше возможностей избежать серьезной травмы и вывернуться из под не подчинившегося снаряда. Во вторых нормальным хватом легче оттолкнутся от штанги в безопорном подседе. Но всегда при выборе хвата и способа толчка внимательно оцените свои ощущения, комфортность положения. Это совсем не значит, что не не надо развивать специальной гибкости, но если есть ощущение излома, боли будьте максимально бдительны. Много плохого происходит от русского - авось пронесет.

cazevir: vtarasenko Виктор Михайлович а с точки зрения физики какое движение лучше в нож или в сед?

vtarasenko: cazevir Оба способа приемлемы. А что касается широкого хвата, то мы пока пытаемся разобраться с биомеханикой движения и возникающих моментов сил. Ответ дать пока не готов.

amator: Виктор Михайлович,я пользуясь случаем хочу узнать Ваше мнение по поводу использования в толчке приема описанного на сайте Составителя: http://www.shtanga.kcn.ru/lost_val.htm Может ли он являться достойной альтернативой низкому седу и вообще стоит ли его использовать. Заранее спасибо.

amator: Форумчане,давайте все вместе обсудим если интересно.

cazevir: amator пишет: Может ли он являться достойной альтернативой низкому седу и вообще стоит ли его использовать. что именно толчок в низкие ножницы?

amator: cazevir ну конечео толчок в низкие ножницы

cazevir: Толчок в нож, и в низкие нож, на мой взгляд одно и тоже, просто спортсмен более на уход ориентировался, если выталкивание оставить таким как в просто нож.,а уходить ниже то имеет смысл, но мне кажется спортсмен не будет успевать и мощно вытолкнуть и низко уйти в нож. чем и толчок в сед (он же швунг в сед) отличается от толчка в низ. нож., там можно и вытолкнуть мощно и сесть ниже. ИМХО конечно.

amator: cazevir пишет цитата: но мне кажется спортсмен не будет успевать и мощно вытолкнуть и низко уйти в нож что мешает?

cazevir: На мой взгляд, уход в ножницы занимает больше времени, чем в сед, но это только мои ощущения, более точно на может дать ответ спец аппаратура, думаю кто обладает этой информацией, с нами поделиться.

Ибрахим: В низкие ножницы, можно но проблема в том, что нагрузка на опорную ногу уменьшается, а нагрузочная(вперед выставляемая) получит, полный вес штанги на себя и вряд ли атлет сможет встать. Получается не рационально в низкие ножницы толкать.

cazevir: Хм как-то не задумывался как ноги встанут когда толкал в нож, и как распределяться нагрузка, а все таки красиво они рвали, толкали. на гр. брали в низкие ножницы. но то что не рационально это точно иначе сейчас многие толкали так. а вообще статья какая-то скомканная, про прыжки. вкручивания, конечно все новое это хорошо забытое старое, но прыжки с мешочками якобы на 16 метров это перебор, хотя в какой физ кондиции они находились кто знает.

amator: Ибрахим спасибо за отзыв,твоего мнения я очень ждал и сам тоже так думал.Но вот совсем недавно пообщался со старым тяжелоатлетом,который поднимал только в ножницы т.е рывок и на грудь в низкие ножницы , а толчок в обычные.И он утверждает , что вставание даже из низких ножниц было проще чем из низкого седа во-первых:в следствии спецподготовки в приседаниях в низкие ножницы,а во-вторых в следствии возможности постепенного подтягивания опорной ноги. Но я оговорюсь речь шла о рывке и подъеме на грудь,возможно,что вставание с весом в толчке на прямых руках так не удастся,хотя иранец так толкал.

vtarasenko: amator Вы меня спрашивали, но практически все ответы получены. На мой взгляд правильные ножницы это те при которых бедро может лечь на голень, а нога, идущая на зад натянута. Здесь обеспечена вся амплитуда движения и есть определенный запас, а вот проседать полностью или нет это по обстоятельствам. Если спортсмен толкает в короткие ножницы, то такой возможности он лишается. Что касается подъема из ножниц, то вопроса как правило не возникало. Есть один момент - у толчковой ноги бедро было всегда больше, хотя это наблюдается и сейчас. По большому счету асимметрия в развитии это определенный недостаток. Толчок в разножку более экономичен и лишен этого недостатка, но требует специальной гибкости в позвоночнике, при недостатке которой его лучше не применять совсем. Выбирать вам, но не надо думать, что тогда фиксировали штангу в самом низу, проседали до полных ножниц - да, но и то не часто. Что касается подъема штанги на грудь в ножницы, то этот способ значительно менее эффективен и голову им забивать не стоит - это уже история, мне довелось видеть обучающие плакаты 50-х годов (рывка и подъема на грудь), которые сейчас вызывали бы только удивление. Жаль только, что ни чего у меня не сохранилось.

amator: vtarasenko Виктор Михайлович,большое спасибо.Ответы действительно получены.Собственно мой вопрос касался только возможности толчка,но не подъема на грудь,поскольку здесь эффективность низкого седа,как и возможность его исполнения не вызывает сомнений.

nord: vtarasenko пишет: Толчок в разножку более экономичен и лишен этого недостатка, но требует специальной гибкости в позвоночнике, при недостатке которой его лучше не применять совсем. И не только в позвоночнике, но и в плечевых суставах!

binko: nord пишет: И не только в позвоночнике, но и в плечевых суставах!

Olegovit:

Сибиряк : Olegovit

Olegovit: Сибиряк это работа Тарасенко В.М.

Сибиряк : Olegovit я прочитал в начале. Но выложил ты, за что тебе спасибо.

nord: Посмотрел видео техники рывка выложенное Olegovit и могу сказать что сама траектория движения штанги , еще сама по себе не говорит о качестве техники! Бросается в глаза что тяжелоатлет выполняющий рывок разгоняет штангу очень высоко , практически до высоты п/п и а амортизационная часть его подседа очень продолжительная ( большая)! Происходит это от того что у данного тяжелоатлета фаза активного ухода под штангу недостаточно быстрая и он вынужден компенсировать ее, поднятием штанги на большую высоту. Кстати такая техника( с низким КПД) характерна для атлетов исповедующих тренировки на средних весах до 85% , надо иметь ввиду что при подъеме штанги предельного веса скорость движения штанги после подрыва не может быть такой же как при подрыве штанги 85% веса а значит и вылетать на такую же высоту !Китайцы, в своих методических видеофильмам по обучению технике, уже лет 10 рекомендуют даже маленькие веса поднимать в классике со скоростью приближенной к скорости подъема предельных весов! Думаю что при выкладывании таких видио обязательно необходимо давать скоростные характеристики движения штанги, иначе они не дают полной картины техники!

vtarasenko: nord пишет: Происходит это от того что у данного тяжелоатлета фаза активного ухода под штангу недостаточно быстрая и он вынужден компенсировать ее, поднятием штанги на большую высоту. - Это подмечено совершенно точно. Скажу больше именно на этой записи было инструментально отмечено как бы зависание спортсмена на штанге в момент предшествующий безопорному подседу и при выполнении безопорного подседа. Спортсмен пытается силой рук помочь себе выполнить быстрее подсед, а в результате тормозит движение штанги своим собственным усилием. Отпусти штангу в свободный полет и уход в подсед произойдет быстрее!. Я уже писал ранее, что руки работают заметно медленнее ног и их активное участие пользы не приносит. Проверить это может каждый - достаточно взять в руки рывковым хватом палку и попробовать поднять её максимально быстро над головой так, чтобы кроме рук ни чего не работало, надо отснять движение на видеокамеру и посчитать кадры. Затем взять гриф и вырвать его от положения начала движения гриф у верхней трети бедра - отснять и посчитать кадры и делайте соответствующие выводы. Поняв движение вы перестанете бороться за излишнюю высоту подъема штанги и будете быстро работать в раздрай штанга свободно вверх - вы свободно в подсед. Отпадет иллюзия помощи рук.

nord: vtarasenko пишет: Спортсмен пытается силой рук помочь себе выполнить быстрее подсед, а в результате тормозит движение штанги своим собственным усилием. Отпусти штангу в свободный полет и уход в подсед произойдет быстрее!. Я уже писал ранее, что руки работают заметно медленнее ног и их активное участие пользы не приносит. Проверить это может каждый - достаточно взять в руки рывковым хватом палку и попробовать поднять её максимально быстро над головой так, чтобы кроме рук ни чего не работало, надо отснять движение на видеокамеру и посчитать кадры. Затем взять гриф и вырвать его от положения начала движения гриф у верхней трети бедра - отснять и посчитать кадры и делайте соответствующие выводы. Поняв движение вы перестанете бороться за излишнюю высоту подъема штанги и будете быстро работать в раздрай штанга свободно вверх - вы свободно в подсед. Отпадет иллюзия помощи рук. Иными словами , Вы отрицаете наличие АТИВНОГО УХОДА под штангу, считая что он не ускоряет скорость ухода под штангу а затормаживает!? Тем самым Вы отрицаете и исследование Р.А.Романа и В.В.Трескова , кторые в статье ТЕХНИКА РЫВКА МИРОВОГО РЕКОРДСМЕНА Ю,ЗАХАРЕВИЧА ( ежегодник ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА -1983) пишут следующее : " Дело в том , что атлеты выполняют подсед не сразу после подрыва,т.е.после полного разгибания ног и туловища.Некоторое время( от 0,02 до 0,07 сек.) после подрыва они опираются ногами о помост.В это время тяжелоатлет воздействует на штангу руками, сгибая их в локтевых суставах и несколько опуская туловище вниз. После того как спортсмен оттолкнулся ногами от помоста, чтобы выполнить подсед, скорость подъема штанги возросла при весе 192,5 кг. - с 1,43 до 1,58 м/сек.( речь идет об анализе техники рывка Ю.Захаревича на весе 192,5 кг.) В этот момент штанга находилась на высоте соответственно 108 см. Но и этой скорости недостаточно, чтобы она поднялась на высоту 124,5 см. ( максимальная высота подъема). Штанга весом в 192,5 кг. теперь может подняться по инерции на высоту 121 см.Безопорная фаза, по нашим данным, длится примерно от 0,15 до 0,33 сек. В безопорной фазе подседа в результате активного взаимодействия спортсмена со штангой она получает то дополнительное ускорение, которое позволяет поднять ее на высоту 124,5 см, необходимую для последующей фиксации, т.е. еще на 3,5 см. " Лично я считаю такой анализ более правильным и активное взаимодействие со штангой при уходе вполоне реальным фактом в технике! Дело в том что при активном отталкивании руками о гриф в момент ухода Вы вероятно забываете что туловище уже движется вниз и что руки отжимают вниз не вес тела спортсмена находящегося в неподвижном состоянии а вес тела движущийся вниз по ходу в том же направлении , а значит усилия для этого нужны значительно меньшие и можно развивать очень большую скорость разгибания рук!

vtarasenko: nord Борис! Всё дело в том, что технологии, используемые в период исследований Р.А. Романа и современные разительно отличаются друг от друга. Современная техника, в том числе скоростная съемка позволяют видеть то, что ранее ускользало от внимания и не учитывалось. До недавнего времени я априори был уверен о положительном влиянии мышц рук в безопорном подседе и был согласен с выводами анализа по Ю. Захаревичу (это отражено в моем плакате), Но как показали скоростные видеосъемки и их предварительный анализ взаимодействие спортсмена со штангой - работа его опорно-двигательного аппарата носит гораздо более сложный характер, чем представлялось ранее. Есть много вопросов, требующих анализа - нет только достаточных средств для их решения. Что касается Вашего замечания nord пишет: Дело в том что при активном отталкивании руками о гриф в момент ухода Вы вероятно забываете что туловище уже движется вниз и что руки отжимают вниз не вес тела спортсмена находящегося в неподвижном состоянии а вес тела движущийся вниз по ходу в том же направлении , а значит усилия для этого нужны значительно меньшие и можно развивать очень большую скорость разгибания рук! Первое давайте вернемся чуть чуть раньше к положению при котором ноги уже завершили основную работу - у большинства спортсменов в этот момент нет резкого перехода в безопорный подсед, а у кого-то в большей степени у кого-то в меньшей степени наблюдается зона перехода от финального разгона к безопорному подседу, где начинают активно работать руки ещё при наличии опоры. Я к тому, что руки уже работают, а подсед ещё не обозначен. Второе когда я говорю о скорости работы рук (эксперимент со съемкой) то предлагаю нагрузку ни как не больше веса грифа можно и меньше. С увеличением нагрузки скорость замедляется кардинально. МЫШЦЫ РУК РАБОТАЮТ МЕДЛЕННО!! Может кто нибудь заинтересуется, проведет эксперимент и опровергнет меня - буду только рад.

nord: vtarasenko пишет: МЫШЦЫ РУК РАБОТАЮТ МЕДЛЕННО!! Мышцы и будут работать у большинства атлетов медленно, если специально не готовить их к скоростной работе! Для этого -то я и предлагаю выполнять не просто жимовые упражнения а скоростные жимовые упражнения и множество специальных упражнений на уходы! Если постоянно с самого начала тренировать мышцы рук в таком скоростном режиме, то они и будут обладать той необходимой скоростью сокращения, необходимой в уходе под штангу , как при рывке так и при толчке с груди! Вы прочтите внимательно всю статью, там ведь говорится что атлет не успел бы зафиксировать вес если бы не активно уходил под штангу, используя гриф как опору при этом!

Sidorov: Прошу прощения. Может я чего-то не так понял и это подразумевается, но без в ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ со штангой (другими словами без приложения сил к штанге) уход не возможен из ФИЗИЧЕСКИХ соображений. И так как за штангу держаться руками (в классических т/а движениях), то в уходе в обязательном порядке работают МЫШЦЫ РУК (ну или точнее и общЕе верхнего пояса конечностей). Поясню, что я имею в виду. После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх. Если спортсмен не будет прикладывать усилие к штанге, то он продолжит движение ВВЕРХ и при этом центр масс штанги (ЦМ) не будет смещаться относительно ЦМ спортсмена. Подтягивание коленей конечно же вызывает смещение ЦМ спортсмена (относительно него самого), но незначительное. Таким образом если спортсмен не будет прикладывать усилие к штанге, то она в лучшем случае сместиться относительно спортсмена до уровня груди, и никак не окажется над головой. Вопрос техники видимо в другом. После окончания подрыва и начала АКТИВНОГО действия на штангу руками сразу же подгибать ноги (безопорный подсед) или же с небольшой паузой.

Sapa: Sidorov После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх. Если спортсмен не будет прикладывать усилие к штанге, то он продолжит движение ВВЕРХСовершенно верно. Но Виктор Михайлович немного не это имеет ввиду.Это наш давний спор про,скажем так,"дополнительную" работу рук в конце подрыва,а не про работу рук вообще. Пока консенсуса не найдено:мы с Борисом по одну сторону,а Виктор Михайлович по другую...

Ибрахим: Sidorov пишет: После окончания подрыва и начала АКТИВНОГО действия на штангу руками сразу же подгибать ноги (безопорный подсед) или же с небольшой паузой. Т\атлеты используют оба действия, каждое в зависимости от ситуации или предпочтения. Тут вопрос в том, какое движение более предпочтительно, выгоднее (т.е. дает возможность приложить больше сил на разгон штанги вверх) для атлета. В первом случае руки уже с окончания подрыва работают пассивно, во втором случае к разогнанной вверх ногами и летящей по инерции штанге придается дополнительное усилие сгибателей рук переходящее во взаимодействие атлета со снарядом на безопорный уход под штангу.

vtarasenko: Sidorov пишет: Поясню, что я имею в виду. После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх. Это как?! Так было бы, если и спортсмена и штангу толкала бы третья сила - платформа ( полет из пушки ). Всё взаимодействие со штангой и заключается в том, что усилие прикладываемое спортсменом в штангу направлено вверх, а реакция от этого усилия направлена вниз. Так, что как бы вы не старались вместе не полетите.

vtarasenko: Ибрахим пишет: В первом случае руки уже с окончания подрыва работают пассивно, во втором случае к разогнанной вверх ногами и летящей по инерции штанге придается дополнительное усилие сгибателей рук переходящее во взаимодействие атлета со снарядом на безопорный уход под штангу. Ибрахим представь на минуту, что в одном направлении на жесткой сцепке идут электровоз, способный развить скорость 100 км/ час и паровоз, которому доступна скорость 36 км/час и что получится в результате. Мне представляется, что паровоз будет тормозить электровоз. Тоже самое происходит и со штангистом усилия ног, которого придают скорость штанге, которая выше чем скорость разгибания рук и руки становятся тормозом. Если бы они могли разгибаться быстрее, то всё было бы по другому - привычно. Ну проведите эксперимент, описанный мною и все вопросы и споры отпадут сами собой. Я здесь даже не говорю о том что когда вы прикладываете заметное усилие к чему либо оно не бывает изолированным и вызывает дополнительные напряжения в других мышцах.

Sapa: vtarasenko Так, что как бы вы не старались вместе не полетите.Виктор Михайлович,вы тут не правы,уж простите. Дело в том,что атлет опирается на помост и спокойно может подпрыгнуть (то есть "полететь") вместе со штангой вверх,будет работать так называемая реакция опоры. Вы были бы абсолютно правы,если бы у атлета не было опоры под ногами,вот тогда бы уже точно как ни старайся вместе не полететь... То есть по-вашему правильно будет только в безопорной фазе,которая и возникает в результате "полета" атлета вместе со штангой после подрыва. А то можно было бы как у Мюнхгаузена себя из болота за волосы вытаскивать Таким образом,товарищ Сидоров прав,что после подрыва и атлет и штанга двигаются вверх,а вниз атлет может быстрее штанги упасть только отталкиваясь от нее.В противном случае оба будут падать с одинаковой скоростью под действием силы тяжести.

Ибрахим: vtarasenko пишет: проведите эксперимент, описанный мною и все вопросы и споры отпадут сами собой. Виктор Михайлович, все что вы описываете неоспоримо верно, но есть отступление от "верного-правильного" - эксперимент эксперименту рознь и вот почему, выполнение атлетом упражнения на весе до 80% от лучшего, на весе до 90% и на весах 0т 95% и 100% очень разнятся, то что атлет может позволить себе на весах до 80% или 90% т.е. верная-правильная техника по законам физики, на весах 95%, 100% и более атлет "фамильярно" начинает нарушать инстинктивно приплетая сюда анатомически-интуитивную технику (подчеркнутое я сам придумал так, что не обращайте серьезного внимания на это слово, вообще-то я этим хотел сказать атлет вот в таких "экстремальных" случаях на предельных весах начинает подключать дополнительно второстепенные мышцы) и с такой вот "корявой" техникой установлены многие рекорды... Хочется спросить, это что- компенсация не достаточности силы в основных мышцах или все из-за волнительного момента выполнения упражнения на предельном весе???

mikee: посмотрите рывок Салими последний, подъем сделан ногами, прыжком, и уход за счет сгибетелей ног и веса собственного в без опрной фазе, руки только как направляющие работают. Очень удачный пример.

vtarasenko: Sapa Sapa пишет: Виктор Михайлович,вы тут не правы,уж простите. Дело в том,что атлет опирается на помост и спокойно может подпрыгнуть (то есть "полететь") вместе со штангой вверх,будет работать так называемая реакция опоры. Вы были бы абсолютно правы,если бы у атлета не было опоры под ногами,вот тогда бы уже точно как ни старайся вместе не полететь... То есть по-вашему правильно будет только в безопорной фазе,которая и возникает в результате "полета" атлета вместе со штангой после подрыва. А то можно было бы как у Мюнхгаузена себя из болота за волосы вытаскивать Про Мюнхгаузена очень хорошо – мой любимый персонаж, теперь по существу. Подпрыгнуть вместе можно, но пользы от этого не много. Спортсмен ставит задачу разогнать штангу (и относительно себя и относительно помоста), а не себя самого и эта задача решается в фазе финального разгона, по окончании которого штанга, имеющая намного большую инерцию способна ещё продолжать движение вверх, а спортсмен имеющий инерцию меньшую пойдет вниз в подсед, намного раньше и ни каких действий ускоряющий его подсед, произвести уже не сможет по изложенным ранее причинам. Все эти рассуждения большой пользы для спортсмена не имеют (он это выполняет на автомате) за исключением одной детали – моменте, когда завершается финальный разгон спортсмен подхватывает штангу руками, а вот это уже дополнительное замедление движения штанги вверх и как следствие чистые потери и здесь роль понимания становится определяющей в дальнейшем развитии и результатах.

Sapa: vtarasenko а вот это уже дополнительное замедление движения штанги вверх и как следствие чистые потери и здесь роль понимания становится определяющей в дальнейшем развитии и результатах.Согласен с этим,Виктор Михайлович. Однако,лично для меня совершенно неоднозначно,что будет замедление при работе руками.Все зависит от момента включения работы рук.Если работа рук будет происходить в безопорной фазе и помогать спортсмену в уходе в добавлении к силе тяжести,то очевидно скорость ухода увеличится,а не замедлится.Только где тот самый "оптимальный" момент активной работы рук? Здесь до сих пор ясности нет,есть только интуативные догадки и предположения. Ну,вообщем-то не буду возращаться снова к нашему давнему с вами расхождению во взглядах,потому что не могу ничего нового сказать

Sidorov: Уважаемый Виктор Михайлович, начнем с того, что законы физики никто не опровергал. Здесь нам важны основополагающие 3 закона Ньютона. Во-вторых, инерция не бывает больше или меньше. Инерция это свойство сохранять постоянную скорость (в смысле величины и направления ) в случае если на тело не действуют ВНЕШНИЕ силы (в инерциальной СО I закон Ньютона). Мерой проявления этого свойства является МАССА, которая не так уж сильно отличается у атлета и штанги, особенно в рывке, особенно у перворазрядника, а не МСМК. Так что говорить что тело имеет инерцию не совсем корректно и сравнивать нужно массы. Следующий пункт. То насколько высоко взлетит тело (подпрыгнет если это атлет) зависит не от его массы, а от его скорости.(Ну во общем случае на земле ещё от его плотности и формы, но в нашем случае воздухом можно пренебречь). Вот скорости то и надо сравнивать. Далее. Мы имеем систему помост-атлет-штанга. Ну помост выполняет сугубо пассивную роль (но очень важную). Штанга второй по простоте объект. На неё действует (с момента отрыва от помоста) всего две силы сила тяжести и сила со со стороны спортсмена. Причем эта сила почти всегда направлена вверх, в противоположном направлении силе тяжести. От соотношения этих сил зависит ускоряется ли штанга или нет. ЦМ штанги не изменяет своего положения относительно штанги (ну почти). Спортсмен самая сложная часть системы во всех отношениях. На атлета действует в общем случае ТРИ силы: сила тяжести, сила со стороны штанги равновеликая силе действующей на штангу со стороны атлета, но в противоположном направлении (то есть почти всегда вниз), и сила реакции опоры (в нашем случае помоста), которая собственно и компенсирует две силы направленные вниз и не позволяет атлету не только провалиться под землю, но и даже подпрыгнуть. ЦМ атлета меняет свое положение относительно частей тела атлета. Так вот атлет может управлять не только силой воздействия на штангу, но и силой реакции опоры и положением своего ЦМ (подгибая/подтягивая ноги). Как управлять этими силами и есть вопрос техники. По вопросу техники т/а движений я по сравнению с Вами совершенно не компетентен и возражать не берусь. Замечу, что мое утверждение После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх в общем случае ошибочно. За счет включения трапеции атлет уже начинает "отталкиваться" от штанги и его скорость по окончании подрыва может быть меньше скорости штанги. Вопрос в другом. Достаточно ли по величине и по продолжительности это воздействие для того, чтобы атлет имел в результате скорость направленную вниз (для ухода). Теперь рассмотрю с физической точки зрения три сценария приложения сил. Сценарий первый. Атлет совершает уход сразу (подгибает ноги) то есть сила реакции опоры равна нулю (в идеале). И атлет не действует на штангу. Для этого как я уже писал атлет должен "погасить" свою скорость направленную вверх ещё в процессе подрыва. Как это сделать и возможно ли это вопрос отдельный. В этом случае на атлета и штангу действует только сила тяжести и их относительная скорость будет постоянна, а высота подлета штанги будет определяться только её начальной скоростью (скоростью по окончанию подрыва). Время выхода штанги на вытянутые руки зависит только от относительной скорости штанги и атлета (которая постоянна) и от длины пути штанги относительно атлета. Длина этого пути (от пупка до "над головой") определяется антропометрическими данными атлета и шириной хвата. Для полного описания и оценки скоростей необходимо также учитывать, что за время ухода вся система "атлет-штанга", на которую действует только сила тяжести не должна "упасть" ниже определенного уровня. Сценарий два. В момент окончания подрыва атлет и штанга имеют близкие скорости. Атлет совершает уход (подгибает ноги), то есть сила реакции опоры близка к нулю. Атлет АКТИВНО взаимодействует со штангой "отталкиваясь" от нее/совершая протяжку в безопорном состоянии (кому как нравиться называть это действие) В этом случае в результате действия атлета на штангу высота подлета оной будет больше (на что кстати указывают и экспериментальные данные приведенные уважаемым Борисом (nord'ом)) чем та, что определяется начальной скоростью. Во-вторых, относительная скорость штанги и атлета будет увеличиваться и таким образом время ухода тем меньше, чем сильнее атлет действует на штангу. Этот выигрыш кстати можно попытаться оценить. Выигрыш во времени важен тем что, чем меньше время ухода тем меньше опустится система атлет-штанга за время ухода. Плюс к тому за счет уменьшения величины силы действующей на штангу (очевидно что суммарная сила будет все же направлена вниз, так как сила действия рук много меньше силы тяжести) и за счет уменьшения времени действия этой силы, к моменту окончания ухода вертикальная скорость штанги будет меньше и меньше сил потребуется на амортизацию. Сценарий три. Уход с задержкой. Все аналогично случаю два, кроме того что в первые мгновения после подрыва атлет не подгибает ноги (не уходит в безопорную фазу). Также допустим, что действия в подрыве полностью идентичны и в результате начальные скорости атлета и штанги такие же как и в предыдущем случае. С точки зрения штанги ничего не поменялось относительно сценария 2, так как оснований для увеличения силы со стороны атлета на мой скромный взгляд нет никаких. В итоге высота подлета штанги будет такой же. При равных начальных скоростях что и в сценарии два, относительная скорость штанги и атлета будет меньше так как вместо того, чтоб начать двигаться вниз атлет в первые мгновения будет неподвижен. В итоге время ухода увеличивается. Несмотря на увеличение времени ухода система атлет-штанга может "упасть" на ту же глубину ибо сила реакции опоры несколько уменьшит "среднюю" силу действующую на совокупную систему. По поводу эффективности/оптимальности. Сценарий 2 и 3 примерно равнозначны, но с точки зрения физики. Сценарий 1 дает меньшую высоту подлета штанги, плюс он накладывает жесткое ограничение на то, что скорость атлета должна быть направлена вниз к моменту окончания подрыва, плюс (с точки зрения физики) почему бы не добавить активную работу рук?

vtarasenko: Sidorov пишет: Мерой проявления этого свойства является МАССА, которая не так уж сильно отличается у атлета и штанги, особенно в рывке, особенно у перворазрядника, а не МСМК. Естественно масса и приобретенная этой массой скорость в данном случае и является мерой инерции. вы выразились точнее. Второе масса штанги у спортсменов от 1 разряда превышает массу спортсмена на 20 кг у МС уже 50кг у МСМК уже 80 кг и высококвалифицированных спортсменов более чем в два раза. Все проводимые ранее расуждения не для новичков. Хотя суть и не меняется. Sidorov пишет: Сценарий 1 дает меньшую высоту подлета штанги, плюс он накладывает жесткое ограничение на то, что скорость атлета должна быть направлена вниз к моменту окончания подрыва, плюс (с точки зрения физики) почему бы не добавить активную работу рук? . Да скорость спортсмена к моменту окончания финального разгона должна быть погашена, что и наблюдается в жизни, а вот помочь руками спортсмен не может поскольку как вы выразились скорость протяжки (и это абсолютно правильно выразились) ниже скорости вылета штанги после выполнения финального разгона. Именно это я и предлагал проверить экспериментально каждому с помощью видео камеры. Сравнить скорость рывка с участием ног и скорость протяжки при минимальной нагрузке. Вариант 2 места в жизни не имеет именно из-за разностей скоростей штанги и спортсмена. И если бы эти скорости были бы близки друг к другу, то работа рук была бы безусловно полезна и необходима. В эксперименте при расчете усилий на гриф одного спортсмена (видео выложено выше) было отмечено отрицательное усилие до 20кг именно в моменте окончания финального разгона и ухода в безопорный подсед. Съемка проводилась на скорости 500 кадров/сек. У другого спортсмена этого эффекта не наблюдалось и уход в подсед проходил заметнее быстрее. "Прихват" явление распространенное.

vtarasenko: Sidorov Антон! Да я данные по весу штанги в рывке привел для атлетов полусредней весовой категории. Источник - нормативы

Sapa: Если отвлечься от наших рассуждений соответствия физической механике и споров по поводу "ускорения" или "замедления" ухода,то могу акцентировать ваше внимание на таких очень распространенных ошибках штангиста,как "НАБРОС" или неправильное расположение атлета в седе ("перерывание" и уход штанги за голову,или "недорывание" - штанга значительно впереди относительно ступней-опоры). На мой взгляд такие ошибки происходят именно из-за недостаточной активности работы рук,в результате чего не происходит должного контроля атлетом штанги при аммортизации и фиксации. Спртсмен не чувствуя рук и положения штанги стремится быстрей занять положение в седе,а потом ждет "прилета" штанги.Вы,Виктор Михайлович,предлагаете атлету не работать руками,а быстрее "падать" под штангу.Может это будет приводить к более быстрому уходу (хотя я до сих пор так не считаю),однако не слишком ли большой ценой это обернется? Контроль над штангой или точнее активное взаимодействие атлета с ней более важны для последущих действий после подрыва и более качественной фиксации в седе,чем доли секунды в мгновенном уходе. Как вы на это смотрите,уважаемые форумчане?

Sidorov: Я тут кое-что посчитал. Описание модели и результаты скорее всего выложу завтра. В качестве анонса. 1. Активное взаимодействие со штангой в безопорном подседе/уходе необходимо. 2. Оптимальным является приложение минимально необходимой силы 3. Средняя величина этой силы порядка 40кг (в расчете был атлет 77кг штанга 125 кг, что примерно соответствует нормативу МС) 4. Оптимальной скорость атлета по окончанию подрыва близка к нулевой (что, как уже отметил Виктор Михайлович, и наблюдается в жизни)

Sidorov: Итак. Описание модели и результаты расчетов. Сразу скажу, для тех кто может забыл или не акцентировал на этом своё внимание, любая модель (в данном случае ооочень простая физическая) имеет лишь опосредованное отношение к реальности. То есть описывает реальность, но не целиком и полностью, а в неких пределах как по качественных, так и количественных. Чем проще модель, тем хуже это соответствие. Модель. 1. Рассматриваем только вертикальное движение Центров Масс в процессе безопорного подседа/ухода. То есть сила реакции опоры строго равна нулю. Задача одномерная. 2. Начальные положения ЦМ штанги и атлета на одной высоте 1метр. (Прикидывал по себе, очень грубо. Мой рост 170) 3. Масса штанги 125 кг. Масса атлета 77кг. Примерно норматив МС. 4. Полагаю, что за время ухода штанга должна оказаться над головой на вытянутых руках. То есть пройти относительно атлета расстояние 1м. Так как изначально ЦМ и штанги, и атлета на одной высоте, то считаю что это же расстояние будет между ЦМ и по завершению ухода. 5. Начальная скорость штанги (по завершению подрыва) 1.93 м/с (данные из этого обсуждения) 6. Для простоты расчета считаем, что атлет в момент ухода действует на штангу с постоянной средней силой. Расчет. 1. Задаем различные значения силы (от 0 до веса штаги) и различные значения начальной скорости ЦМ атлета (от сильно отрицательных (направленных вниз) до начальной скорости штанги). 2. Задав два недостающих параметра из кинематических уравнений школьного уровня получаем время ухода и значения скоростей и координат ЦМ штанги и спортсмена по завершению ухода. Результаты. Первым делом смотрим конечное положение ЦМ атлета. Понятно дело, что упасть ниже помоста он не должен. А точнее даже ниже определенной высоты определяемой антропометрическими данными и тем, что еще нужен запас для амортизации своего движения и движения штанги. Здесь видно, что чем выше граница для положения ЦМ атлета, тем уже область возможных сочетаний начальной скорости и средней силы прикладываемой к штанге. Видно, что при нулевой силе решений не существует (высота ЦМ больше хотя бы 10см). Теперь посмотрим на время ухода. Видно, что времена вполне соответствуют тем, что приводились здесь. Теперь про оптимальность. Единственная физическая величина, которую мне приходит на ум оптимизировать - это энергия затрачиваемая на подъем штанги. Эта энергия есть сумма энергий: 1. Затраченной в подрыве на подъем и разгон себя и штанги 2. Энергия затраченная в результате взаимодействий со штангой во время ухода. 3. Энергия затраченная на остановку штанги и себя к моменту фиксации. 4. Энергия на подъем из седа. Вот что у меня получилось. Видно, что в заданной области (по минимальной высоте ЦМ атлета и времени ухода) минимум энергии лежит вблизи нулевой скорости атлета (как уже замечали в реальности наблюдается то же самое) и в области минимальных (из достаточных) сил.

Sapa: Sidorov красиво оформлено Немного утрировано,но показательно.Интересно,если такой же анализ сделать для другого веса штанги или атлета,то какая будет "минимальная из достаточных сил"? Какая сила будет оптимальна при другом изменении ЦМ (рывок в полуподсед,стойку)? Как поведет себя предложенная вами модель при рывке с виса,когда ЦМ меняется несколько по другому? Я не до конца вник в критерии по оптимальности,в частности 4. Энергия на подъем из седа.Здесь это не совсем корректно делать,на мой взгляд. А вообще выводы вполне похожи на правду.Кстати,сила в 40 кг очень даже не маленькая для рук,учитывая,что из-за головы рывковым хватом жать такой спортсмен сможет максимум кг 70-80

Ибрахим: йок-макарек... !!! смотрите, что "ботаники" у чудили!

nord: Sapa пишет: .Здесь это не совсем корректно делать,на мой взгляд. А вообще выводы вполне похожи на правду.Кстати,сила в 40 кг очень даже не маленькая для рук,учитывая,что из-за головы рывковым хватом жать такой спортсмен сможет максимум кг Надо признать, что имея результат в жиме из-за головы 70-80 кг. тяжелоатлету не составит большого труда приложить усилие в 40 кг. во время ухода в сед, причем штанга в момент начала ухода находится не за головой а чуть впереди - над головой, что еще больше облегчает задачу! Если же постоянно тренировать уходы специальными упражнениями , то и тем более!

beep_boop: А где собственно модель? Расчеты вижу - формулы нет.

vtarasenko: nord Борис скажите пожалуйста где Вы видели в рывке жимовой характер движения? - протяжка да!. Работают делтовидные, бицепсы, спина, но ни как не трицепсы.

vtarasenko: Красиво оформлено -да согласен, но не делается попытки ответить на поставленный ранее вопрос суть, которого заключается в том - надо или не надо завершать финальный разгон включением рук и продолжением этого действия в безопорном подседе. У меня нет ни какого желания спорить из-за спора, гораздо важнее понять, что надо или не надо делать. И здесь без измерений не обойтись и роль этих измерений выполняет скоростная камера ( в приведенном видео 500 кад/сек) лучше больше, далее идет расчет усилий, где играют свою роль и вес штанги и вес и рост спортсмена, учитываются и горизонтальные движения центров масс и далее уже далее делаются попытки построения модели. Ранее во времена Р.А. Романа в этом направлении было сделано очень много, но в основном использовались записи киносъемки (24 кадра/с) (записи на более высоких скоростях были мало доступны или не имелись вовсе). При расчётах скоростей вылета штанги и много информации пропадало между кадрами. От того на какой высоте определялась скорость вылета штанги впрямую зависел результат расчета. Если эта скорость определялась до включения рук - один результат, после включения рук совсем другой результат. Пытаться проводить анализ не имея результатов измерения очень не благодарная задача. Но то, что к этому вопросу проявлен профессиональный интерес это очень хорошо и дает надежду на решение интересных вопросов в технике тяжелоатлетических упражнений.

Sidorov: 1. Про 70-80кг в жиме, и про 40-50 в подседе.(Пора поддержать Виктора Михайловича.) Есть такая фундаментальная зависимость, правда уже не физическая, а ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ, СИЛА-СКОРОСТЬ. Суть простая чем выше скорость сокращения мышцы тем меньшую силу оная может развивать. А так как минимальная относительная скорость атлета и штанги в самом начале ухода, то протяжка да, жим вряд ли. Эта зависимость также аргумент в пользу того, что пытаясь приложить к штанге силу побольше, атлет возможно сделает лишь хуже сначала штангу притормозив, ибо на имеющейся скорости молодецкую удаль использовать не сумеет. 2. Про Измерения (с большой буквы заметьте). Если есть запись, то можно найти скорость штанги в любой момент, следовательно определить и ускорения и силы на неё действующие. Так же и с атлетом. Только хорошо бы ещё на него клеить метки, как в краштестах на манекены, чтоб проще было определять его ЦМ. Ну а если еще и атлета поставить на тензо-платформу (чтоб продублировать измерения силы реакции), то вообще вся картина сил и движений как на ладони. НО! Нужно много измерений одного атлета, и много атлетов, чтобы получить обобщенную картину. Это раз. Во-вторых, всё равно нужен анализ, насколько эта схема приложения сил и движений оптимальна. Только модель уже можно строить куда более точную и следовательно реалистичную. 3. Про анализ. Я сразу написал, что моя модель где-то грубая, где-то сильно упрощенная и следовательно далека от реальности. Но где возможно я использовал ИЗМЕРЕННЫЕ величины. Главное что результаты не противоречат тому, что наблюдается в реальности.

Sidorov: Ну формулы ИМХО были кристально ясны. Это проинтегрированные уравнений движения в поле силы тяжести с добавкой дополнительной силы взаимодействия между штангой и атлетом. Школьный уровень. Xa(i,ii)=xo+Vao(ii)*t(i,ii)+(-g-F(i)/m)*t(i,ii)^2/2; (1) Xs(i,ii)=xo+Vso*t(i,ii)+(-g+F(i)/M)*t(i,ii)^2/2; (2) Xa,Xs - положение ЦМ атлета и штанги по окончанию подседа/ухода соответственно. xo - начальное положение ЦМ штанги и атлета, как уже писал считаем одинаковым. Легко сделать разными. Vao, Vso - начальные скорости ЦМ атлета и штанги соответственно. Vao перебираем. -g - ускорение свободного падения. Минус ибо ось вертикально вверх. Ноль на уровне помоста. F - считаем силу постоянной, как уже писал, чтоб было легче считать. Её тоже перебираем. Разные знаки отражение III закона Ньютона В реальности добиться постоянной величины силы практически невозможно. По сути это означает, что в начале/конце движения нужно приложить силу побольше (протянуть/дожать), а в середине движения предоставить штанге свободу двигаться самой. В среднем должно получиться подставляемое/перебираемое значение. Как считаем. Считаем что по окончанию подседа расстояние между ЦМ равно dx=(2)-(1). Получаем квадратное уравнение относительно времени. Решаем. Один из корней сразу видно, что не "физичный" (отрицательный). Получаем время подседа. Время подставляем в (1) и (2). Получаем координаты ЦМ. Как зная время подседа, вычислить скорости надеюсь пояснять не надо? И как зная скорости и координаты, вычислить энергии?

Sidorov: Про критерии оптимальности. Критерий простой, чем меньше затраченная энергия тем лучше. Поэтому нужно суммировать энергии всех этапов подъема штанги. В случае полного ухода в сед пункт 4 для сравнения по большому счёту не нужен. Ибо как не подрывай и уходи. Вставание из седа будет происходить с одной и той же "глубины" с одинаковой скоростью. Этот пункт будет важен в случае ухода в полуподсед. Тогда чем глубже уйдёшь/подсядешь тем дольше вставать. Про рывок с виса. С точки зрения подседа (который и обсчитывается) ничего не измениться (ну при условии тех же финальных положений и скоростей). А вот чтоб разогнать штангу на гораздо меньшей длине нужно приложить гораздо большие силы. Хотя опять же при тех же положениях и скоростях в конце подрыва общая затраченная энергия (плюс-минус) на первом этапе будет такой же, ну и в уходе ничего не поменяется. Так что тут есть ограничения по силе. И вопрос в том удастся ли разогнать штангу до заданной скорости или нет.

Ибрахим: Sidorov пишет: в середине движения предоставить штанге свободу двигаться самой Т.е. после подрыва? хотелось бы уточнить, "свободно двигаться" это значит не оказывать дополнительного усилия (икроножными? трапециями? сгибателями рук?)... я считаю, что не только надо а нужно оказывать дополнительное усилие (а именно, тренироваться в таком ключе), считаю пассивное использование второстепенных мышц не даст определяющего скоростного преимущества для подседа.

Sidorov: Т.е. после подрыва? хотелось бы уточнить, "свободно двигаться" это значит не оказывать дополнительного усилия (икроножными? трапециями? сгибателями рук?) Давайте уточним, что означает ПОСЛЕ ПОДРЫВА. В "плакате" Виктора Михайловича это фаза 4 "Финального разгона". Там же "В момент окончания этой фазы спортсмен стоит на носках с включенными трапециевидными мышцами,.." Таким образом работать икроножными (уже на носках) и трапециями (уже плечи у ушей) в фазе ухода просто некуда. Остаются сгибатели рук и иже с ними (начало протяжки) и разгибатели (в конце, дожим). Ну а ноги мы подгибаем, чтоб не давить на помост, чтоб как можно быстрее опуститься вниз. Ну а то что работа трапеций и икроножных В ПОДРЫВЕ важна вроде никто не опровергал.

Ибрахим: Sidorov пишет: Ну а то что работа трапеций и икроножных В ПОДРЫВЕ важна вроде никто не опровергал почитайте посты написанные ранее на эту тему, дискуссия велась об активном или пассивном использовании второстепенных мышц и постепенно развили эту тему, даже обсуждали ("мах" или прогиб) спиной и т.д. Sidorov пишет: Остаются сгибатели рук и иже с ними (начало протяжки) понимаю это так, сгибатели работают с самого подрыва в купе с трапециями и икроножными, оказывая активное усилие на штангу еще до ухода в без опорный подсед, но есть противоположное мнение, что таким образом могут повлиять на скорость ухода в подсед, и по чему сгибатели не должны в этот момент принимать участие...

nord: vtarasenko пишет: Борис скажите пожалуйста где Вы видели в рывке жимовой характер движения? - протяжка да!. Работают делтовидные, бицепсы, спина, но ни как не трицепсы. Ой ли Виктор Михайлович? Как разгибатели рук могут не работать в момент ухода под штангу ? Их роль заключается не в придании штанге дополнительного ускорения в безопорной фазе ухода, а в придании телу тяжелоатлета дополнительного ускорения при движении его вниз в сед, что позволяет увеличить скорость ухода под штангу! Что касается вспомогательных упражнений, то речь идет не о жимовых упражнениях вообще, а о специальных жимовых упражнениях, таких как швунг с груди рывковым хватом в низком седе и им подобным! Кстати в протяжке работают не только сгибатели, но и разгибатели рук , только в прояжке разгибатели рук участвуют в перемещении штанги на большую высоту в завершающей её фазе , а в рыке классическом в активном перемещении , опускании тела тяжелоатлета под штангу! !

Sapa: nord Надо признать, что имея результат в жиме из-за головы 70-80 кг. тяжелоатлету не составит большого труда приложить усилие в 40 кг. во время ухода в сед, причем штанга в момент начала ухода находится не за головой а чуть впереди - над головой, что еще больше облегчает задачу! Если же постоянно тренировать уходы специальными упражнениями , то и тем более!Это и понятно! Однако,Борис,согласись,что даже 40 кг это не мало (не 1-5 кг),вот поэтому и желательно тренировать работу (то бишь силу) рук в уходах,жимах из-за головы и т.п. Я это имел ввиду. SidorovСуть простая чем выше скорость сокращения мышцы тем меньшую силу оная может развивать. А так как минимальная относительная скорость атлета и штанги в самом начале ухода, то протяжка да, жим вряд ли. Эта зависимость также аргумент в пользу того, что пытаясь приложить к штанге силу побольше, атлет возможно сделает лишь хуже сначала штангу притормозив,Так почему "жим вряд ли"? Не хватит времени на жим? Я думаю,что жим обязательно будет, причем может продолжиться в фазе аммортизации и торможения. Лично я всегда придерживаюсь мнения работы рук после подрыва в безопорной фазе по схеме "вверх на себя-поворот кистей+жим",примерно так в словах.

nord: Sapa пишет: Однако,Борис,согласись,что даже 40 кг это не мало Ну если для тяжелоатлета 40 кг. уже немало, то извини, мы так можем договорится до абсурда! А когда тяжелоатлеты классического стиля включают в тренировку жим лежа и жмут толчковые веса, то это нормально и очень развивает скорость разгибателей рук , оказывая положительное влияние на скорость ухода под штангу? Так что ли?

Sapa: nord А когда тяжелоатлеты классического стиля включают в тренировку жим лежа и жмут толчковые веса, то это нормально и очень развивает скорость разгибателей рук? Так что ли?Не понял,это что ты имеешь ввиду? Куда-то тебя понесло...

nord: Sapa пишет: Не понял,это что ты имеешь ввиду? А то что 40 кг. не есть большой вес для тяжелоатлета классического стиля! А понесло не меня , а тебя Александр, ты сам-то прочти еще раз что написал!

Sapa: nord А то что 40 кг. не есть большой вес для тяжелоатлета классического стиля!Все относительно.Лично я считаю,что 40 кг в СИЛЕ РУК (а не в общем рассуждениии о "весе для тяжелоатлета") не есть маленькое значение,а почти половина от максимального.Останемся при своем.

vtarasenko: Sidorov пишет: Суть простая чем выше скорость сокращения мышцы тем меньшую силу оная может развивать. . Я писал даже не об этом, а о том, что скорость разгибания рук без нагрузки уже недостаточна для выполнения отталкивания, а и уже при повышении нагрузки происходит то, о чем Вы написали. У меня создается впечатление, что участники форума не слышат меня или не хотят слышать. Если бы кто нибудь сказал Виктор Михайлович вы не правы мы померили скорость рук и она выше чем вы говорили - я бы вздохнул с облегчением и обсуждение было бы другое - как измеряли, при каких условиях и .... - дело сдвинулось бы с мертвой точки. Долгое время мы принимали на веру очень красивое утверждение - мы отталкиваемся от штанги и быстрее устремляемся в подсед, а штанга получает дополнительный импульс движения вверх. Правильное понимание вопроса это не академический интерес, а очень важный момент в тренировочном процессе. Есть спортсмены обладающие очень хорошим мышечным чувством и они в автоматическом режиме делают правильно, а постоянное внушение необходимости включения рук приведет к негативным последствиям. Совсем недавно ко мне обратился спортсмен за помощью в технике рывка и я сразу не мог понять, что происходит. Говорю заверши работу вверх полностью и уходи резко в подсед - вижу в конце финального разгона, что то не так. Даю в руки палку и медленно провожу по всему движению и вижу в конце финального разгона он начинает руками упираться в штангу. Выяснилось его так ранее обучали. В результате штанга описывала растянутую (по ширине) дугу вверху и усложнялась фиксация. Парень был понятливый и сообразил, что требовалось и что интересно ноги стали работать более активно.

nord: vtarasenko пишет: Если бы кто нибудь сказал Виктор Михайлович вы не правы мы померили скорость рук и она выше чем вы говорили - я бы вздохнул с облегчением и обсуждение было бы другое - как измеряли, при каких условиях и .... - дело сдвинулось бы с мертвой точки. Ну я доверяю больше своим глазам , законам биомеханики и логике чем Вашей скоростной съемке , уж извините Виктор Михайлович! Этот спор напоминает мне давний с Вами о том ,используют тяжелоатлеты эластичность грифа штанги в толчке или нет! Используют Виктор Михайлович , используют её родимую и как опору для ускорения ухода под штангу в рывке и толчке с груди! Не все конечно, одинаково успешно, но лучшие технари безусловно! А уйти быстрее помогают все те же руки, скоростные руки! Сила рук в общепринятом понимании для тяжелоатлета классического стиля не нужна, тут нужна другая сила - быстрая, а для развития ее надо включать в тренировке специальные упражнения, о которых я писал раньше!

nord: P.S. В одном Вы правы, Виктор Михайлович,если руки не скоростные , они не будут помогать тяжелоатлету в уходе а наоборот будут причиной неудач в рывке!

vtarasenko: nord Борис для оценки достаточно простой бытовой камеры со скоростью 25 кадров/сек.!!

Sapa: vtarasenko Если бы кто нибудь сказал Виктор Михайлович вы не правы мы померили скорость рук и она выше чем вы говорилиНе буду так категоричен и говорить,что вы не правы. Однако,если выполнять уход в сед рывковым хватом с начального положения штанги на плечах,то активное отталкивание руками однозначно убыстряет уход. Доказать цифрами не могу.Может вы,Виктор Михайлович опровергнете это мое наблюдение своими данными? Пока я согласен с Борисом,что руки можно тренировать в скоростной работе и это делать необходимо,как и использовать работу рук после подрыва. Очевидно и другое,что медленная работа рук может только усугублять ситуацию в технике и ритмике движения,но тоже самое можно говорить и про другие мышцы,если не тренировать их в скоростном ключе. Медленные ноги,спина,трапеция тоже будут приводить к ухудшению всего рывка,как и неправильная координация в целом. И еще раз повторюсь,что не всегда мгновенный,но не контролируемый уход лучше не намного медленнее,но контролируемого!

vtarasenko: Sapa пишет: Не буду так категоричен и говорить,что вы не правы. Однако,если выполнять уход в сед рывковым хватом с начального положения штанги на плечах,то активное отталкивание руками однозначно убыстряет уход. Согласен - это совсем другая работа и руки здесь действительно помогают, но в рывке и подъеме на грудь такого характера работы рук нет.

Антон: Извиняюсь что влезаю. Есть хорошее упражнение - протяжка рывковая сидя на скамейке. И.п. атлет сидит на скамейке штанга лежит на бедрах (в паху) хват рывковый, и делаем протяжку. Кроме рук ничего не работает. Я при рывке 150, больше 50 пока протянуть не могу, работают именно руки.

Антон: А насчет уходов, то я заметил что при уходах рывковых с плеч, больше отрабатывается четкая фиксация в седе, а при уходах от паха (или рывок от паха) отрабатывается именно взаимодействие со штангой как в рывке классическом, финальный разгон и уход.

nord: Антон пишет: А насчет уходов, то я заметил что при уходах рывковых с плеч, больше отрабатывается четкая фиксация в седе, а при уходах от паха (или рывок от паха) отрабатывается именно взаимодействие со штангой как в рывке классическом, финальный разгон и уход. Полностью согласен с твоими замечаниями Антон! Рад что преодолел кризис и тренируешься! Думаю такого же мнения и все форумчане! Добавлю что неплохо включать и уходы с плеч рывковым хватом из различных исходных положений , до исходного положения из полуприседа включительно!

nord: Антон, хотелось бы напомнить что биохимический процесс АДАПТАЦИИ и есть основной инструмент улучшения физических качеств в спорте! Натренировать определенную мышцу , группу мышц или развить какие-то другие физические качества навеки , используя постоянные тренировочные средства невозможно, более того организм человека стремится все время приспособиться к определенному воздействию на него извне и если не усложнять для него задачу , воздвигая новые преграды , он приспосабливается и тогда происходит остановка роста результата! Именно поэтому надо все время , по мере приспосабливания организма на определенный раздражитель - тренировочное средство, находить все новые и новые средства-раздражители , причем как в смысле объема нагрузки , так в смысле ее интенсивности и разнообразии!Именно поэтому лучше использовать эти тренировочные средства разумно , не все сразу , в погоне за сияминутным результатом , а постепенно , от этапа к этапу все усложняя и добавляя все новые и новые раздражители и адапторы! И процесс этот идет должен идти по возрастающей и безостановочно! Именно это отображено в ПСМП , где я попытался показать схематично, и не только, суть многолетнего тренировочного процесса !

Дмитрий Ведмедев: Как я понимаю, вы, мои сограждане, спорите о влиянии работы разгибателей рук на успех в рывке. vtarasenko, похоже, утверждает, что это влияние минимально, но сослаться может только на данные виденной одним лишь им скоростной съемки рывка. А nord и Sapa, похоже, утверждают, что в рывке без работы разгибателей рук обойтись невозможно. Но почему же вы, мои спорящие сограждане, не поищете в Интернете ответы на свои вопросы? Думаете, они там не содержатся? Тогда загляните на http://olifting.narod.ru/botevsnatch200/botevsnatch.html , вдруг там найдется что-нибудь полезное для разрешения вашего спора?

Sapa: Дмитрий Ведмедев Но почему же вы, мои спорящие сограждане, не поищете в Интернете ответы на свои вопросы? Думаете, они там не содержатся? Тогда загляните на http://olifting.narod.ru/botevsnatch200/botevsnatch.html , вдруг там найдется что-нибудь полезное для разрешения вашего спора?Спасибо за раскадровку. Однако,это мало помогает в разрешении спора. Таких раскадровок-кинограм туева хуча в Инете. Мало того,Виктор Михайлович сам прекрасно делает раскадровки из огромной его видеобазы ведущих атлетов обозримого времени. Но,и Виктор Михайлович прав,и остальные спорщики тоже,что без новой техники (скоростной камеры,тензоплатформы и тензодатчиков на разных участках тела спортсмена и т.п.) наш спор так и останется неразрешимым. Так что "всезнающий" Инет не помогает. З.Ы.Дмитрий Ведмедев ,может поменяете ник на нормальный и зарегитесь на форуме? Надеюсь,что пополните ряды форумчан и внесете свою лепту в рассмотрении разных интересных тем на форуме,включая и эту

Ибрахим: nord пишет: организм человека стремится все время приспособиться к определенному воздействию на него извне и если не усложнять для него задачу , воздвигая новые преграды , он приспосабливается и тогда происходит остановка роста результата! В дополнение к написанному: так же, есть другие причины "ступора" результата про которые при изыскании реакции на раздражители надо особо помнить, замечать, предугадывать (для каждого атлета свои), которые подчас важнее всего в спорте... Это травмы, восстановление организма и психики (тренировки это своего рода стресс) атлета, приспособляемость - (изменения в технике с набором соб.веса, роста и т.д.), чего можно\нужно преодолевать не только одними АС которые при "чистке" "обнажают" атлета...

Дмитрий Ведмедев: Как я понял, "тензоплатформы и тензодатчиков на разных участках тела спортсмена и т.п." нужны вам, моим согражданам, для того, чтобы эти платформы и датчики показали величины тех усилий, которые атлет прикладывает к снаряду в процессе выполнения рывка. Но дело в том, что для установления данных величин усилий можно прекрасно обойтись без тензодатчиков и тензоплатформ. Пример чего уже давно продемонстрировала фирма "Элейко", наклеившая очень лёгкие датчики-кнопки, отражавшие ультразвук, на торцы штанги, которую поднимали спортсмены на Олимпиаде в Атланте. Излучатели и приемники ультразвука были установлены рядом с помостом. Описание устройства ультразвукового комплекса V-Scope и его работы находится по адресу http://www.dynamic-eleiko.com/products/vscope.html. V-Scope позволяет почти мгновенно получать данные о точных (до 0,1 мм) величинах перемещения штанги в пространстве. Сопоставляя эти данные о перемещениях штанги с показаниями встроенного хронометра, V-Scope даёт показания скорости движения штанги. А фиксируя изменения этой скорости, V-Scope даёт показания ускорений штанги. Понятно, что причиной почти всех ускорений штанги является воздействие на гриф рук атлета. Перемножая эти ускорения на массу поднимаего снаряда, V-Scope показывает величину и направление силы, которой атлет воздействует на штангу в тот или иной момент ее подъема. Та кинограмма рывка Ботева, на которую я сослался, было сделана как раз на основе показаний прибора V-Scope. В самом низу каждого кадра кинограммы виден узкий желтый горизонтальный прямоугольник, где напечатаны четыре величины: "x", "y", "v" и "F". x - это горизонтальное перемещение штанги относительно начального положения, y - это вертикальное перемещение штанги относительно начального положения, v - это скорость штанги относительно помоста, а F - это сила, с которой атлет взаимодействует со штангой, выраженная в процентах от веса поднимаемого снаряда. Если величина данной силы положительна, то значит сила направлена вверх, на подъем штанги. Если же величина данной силы отрицательна, то значит сила направлена вниз, на притягивание штанги к помосту. Для ответа на поднятый здесь вопрос "Велико ли участие разгибателей рук при рывке штанги?" нужно повнимательнее приглядеться к кадрам 27, 28, 29 и 30. На этих кадрах Ботев опускается в подсед из положения "штанга на уровне подбородка" в положение "штанга на выпрямленных руках". Показатели F (воздействие рук на штангу) тут следующие: на кадре 27 - плюс 5%, то есть здесь руки поднимают штангу с силой 10 кг, на кадре 28 - минус 4%, то есть здесь руки тянут штангу вниз с силой 8 кг, на кадре 29 - минус 4%, то есть здесь руки тоже тянут штангу вниз с силой 8 кг, на кадре 30 - плюс 9%, то есть здесь почти полностью выпрямленные руки наконец начинают упираться в штангу с силой 18 кг. Как можно видеть, на том участке выполнения рывка, где вроде бы имеется очевидная нужда в работе разгибателей рук, на самом деле работают одни только их сгибатели. То есть в вашем споре прав vtarasenko. Вы написали про эту раскадровку с http://olifting.narod.ru, что она "мало помогает в разрешении спора" и что "таких раскадровок-кинограм туева хуча в Инете". Если не затруднит, то дайте, пожалуйста, пару-тройку ссылок на другие подобные (со сведениями о покадровых перемещениях штанги и изменениях прикладываемой к ней силы) кинограммы.

Sapa: Дмитрий Ведмедев,хорошо,что подключились к обсуждению,хотя так и не зарегились,но может вам так удобнее... К сожалению по данной вами ссылке по описанию системы пишет,что "страница не найдена,ошибка 404". Насколько мне известно,система V-Scope фиксирует только перемещение штанги в пространстве,а все остальные величины (скорость, силу и ее вектор) расчитывает исходя из этого перемещения. Хочу сказать,что это просто автоматизированый моментальный анализ обычных кинограм и не более того. Абсолютно ничего нового и революционного,просто очередное удобство. Дать ссылки на кинограммы с циферками я не могу,так как подобные циферки были в кинограммах ежегодника ТА советских времен.Я имел ввиду кучу кинограмм без циферок. Теперь о том,как я понимаю работу рук из приведенных вами кадров.На кадре 27 видно,что атлет в безопорной фазе,а сила еще положительная,так как штанга движется по инерции после подрыва.Атлет в безопорной фазе никак не может добавить импульса штанге вверх,как бы он не тянул ее руками,поэтому вполне очевидно,что штанга с высоты 130 см (кадр 28) еще движется по инерции вверх,но вектор силы поменялся и скорость штанги вверх начинает падать.Однако,за счет работы рук спортсмен быстрее уходит под штангу (к сожалению Элейко не прикрепило датчик-кнопку на спортсмена,чтобы это подтвердить или опровергнуть в чем и ущербность этой системы),а штанга все еще продолжает двигаться вверх до высоты 132 см и влево,потому что атлет смещается вниз вправо (кадр 29).Как только атлет получает опору под ногами,за счет отталкивания руками сила опять меняет вектор на положительный и штанга все еще находится на той же высоте 132 см. Чем плох мой анализ кинограммы? Исходя из этого,я не могу согласиться с вашим утверждением То есть в вашем споре прав vtarasenko..Лично мне совершенно не достаточно циферок в желтом прямоугольнике.Сила F в нем НЕ сила взаимодействия атлета со штангой в каждом кадре! З.Ы. Чтобы понять мои нигелистские взгляды на систему V-Scope,достаточно посмотреть значения силы с 25 кадра (начало безопорной фазы),где видно,что это значение никак не коррелирует с силой взаимодействия атлета в этой фазе,а связано только со скоростью движения штанги и ее вектором,при этом совершенно нет данных по перемещению спортсмена.А ведь право на жизнь имеет только система атлет-штанга и никак не по отдельности!

shatoy: Немного истории. Семь лет назад на старом (и несохранившемся) форуме нашего сайта развернулась дискуссия о различных силах, воздействующих на подъем штанги. В том числе, о силе рук. Именно тогда наш форумчанин Василий из США нашел эти кинограммы и сделал эту страницу: http://www.olifting.narod.ru/ Другой бывший участник нашего тогдашнего форума, известный на силовых сайтах, Вадим Протасенко провел по этим кинограммам большую работу. Его работы сохранились на старом форуме Составителя. Кому интересно, вот ссылки: Насчет аппарата V-Scope: http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=746&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru О роли рук при толчке от груди: http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=691&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru О силе рук при взятии на грудь: http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=700&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru

DonPerelion: shatoy пишет: о различных силах, воздействующих на подъем штанги. В том числе, о силе рук. чем длиннее руки, т.е. если не прихватывать, тем больше можно развить усилие при подрыве, элементарная физика, штанга это точка приложения силы, руки - плечо, тело это вектор силы, поэтому.

Sapa: DonPerelion т.е. если не прихватыватьНе это является предметом спора.Речь идет о работе рук после подрыва в безопорной фазе,фазе ухода и частично аммортизации.

nord: Кстати об активном уходе в рывке, используя гриф штанги как опору для этого, я впервые услышал ,еще в конце 60-ых годов ,от Карла Утсара , эстонского тяжелоатлета , чемпиона СССР в 110 кг. (1971г.) , установившего 4 мировых рекорда в рывке и считавшегося в те времена одним из лучших в этом движении!

nord: nord пишет: Кстати об активном уходе в рывке, используя гриф штанги как опору для этого, я впервые услышал ,еще в конце 60-ых годов ,от Карла Утсара , эстонского тяжелоатлета , чемпиона СССР в 110 кг. (1971г.) , установившего 4 мировых рекорда в рывке и считавшегося в те времена одним из лучших в этом движении! И мы мусолим вещи, которые уже 40 лет назад были известны и применялись ведущими тяжелоатлетами мира!Такое ощущение что на сайте идет дискуссия на тему ТЕХНИКА только среди теоретиков от тяжелой атлетики , пытающихся опровергать очевидное!!! Хотелось бы чтобы по этой тему чаще выступали тренеры-практики и тяжелоатлеты высших квалификаций!

Дмитрий Ведмедев: Sapa Вы правы в том, что я дал неверную ссылку на страницу с описанием устройства ультразвукового комплекса V-Scope: компьютер прицепил к ее адресу лишнюю точку. Вот так выглядит правильная ссылка http://www.dynamic-eleiko.com/products/vscope.html . Вы правы также в том, что "подобные циферки были в кинограммах ежегодника ТА советских времен". Да, там "циферки" были именно "подобные", но не те же самые, что на http://olifting.narod.ru, то есть не те, что нужны для разрешения вашего спора. Ни Роман, ни Лукашев, ни Жеков никогда не приводили кинограмм с раскадровкой, параллельной ускорениям штанги и усилиям атлетов. В "ежегодниках ТА советских времен" можно найти только либо усилия атлетов на голых диаграммах, как у Жекова, либо раскадровки с данными о скорости штанги и ее высоте, как у Романа или Лукашева. Поэтому вы неправы, утверждая, что в раскадровках http://olifting.narod.ru нет "Абсолютно ничего нового и революционного,просто очередное удобство". На самом деле фирма "Элейко", использовав для обработки вроде бы обычных, всего лишь чуть более точные данных о перемещениях штанги самый крутой на тот момент компьютер, продвинула биомеханические исследования резко вперед. Данные о динамике силы атлета, полученные на основании математической обработки перемещений штанги, вас не устраивают, они кажутся вам неправильными. А правильными вы, как я понял, готовы считать только такие данные о динамике силы атлета, которые получены с помощью тензодатчиков и динамометрической платформы. Но на самом деле данные, полученные с помощью тензодатчиков и динамо-платформы всегда будут менее точными, чем те, что получены по методике аппарата V-Scope. Они всегда будут неустранимо "загрязнены" массой пола динамической платформы, его деформациями и его автоколебаниями. А тензодатчиками придется устлать все ладони атлета, после чего каким-то отделять собственно подъемные усилия ладоней от просто "хватательных". Создатели аппарата V-Scope пошли для получения данных об усилиях рук атлета по более красивому пути. Красивому - потому что этот путь, во-первых, легче для исследователей, во-вторых, он легче для атлета (атлету не приходится путаться в гирляндах проводов от датчиков на ладонях), а в-третьих, он намного точнее тензо- и динамометрического пути. Вычисление ускорений по изменениям скорости - это вообще ничуть не менее правильный, а фактически, при современном уровне конструкции платформ и датчиков, при их неуклюжести, даже намного более корректный метод измерений. Вы написали: "Чтобы понять мои нигелистские взгляды на систему V-Scope,достаточно посмотреть значения силы с 25 кадра (начало безопорной фазы),где видно,что это значение никак не коррелирует с силой взаимодействия атлета в этой фазе,а связано только со скоростью движения штанги и ее вектором". Но на этих кадрах все правильно: скорость штанги уменьшается потому, что усилие атлета намного меньше веса штанги. То есть эти же самые данные об уменьшения скорости штанги будут получены и при помощи динамо-платформы. Я долго не мог понять, в чуть суть, в чем причина ваших странных претензий к, в общем-то, ни в чем не повинному аппарату V-Scope, но вы, к счастью, сами написали о том, как понимаете "работу рук из приведенных... кадров.На кадре 27 видно,что атлет в безопорной фазе,а сила еще положительная,так как штанга движется по инерции после подрыва.Атлет в безопорной фазе никак не может добавить импульса штанге вверх,как бы он не тянул ее руками." Дело в том, что вам, судя по всему, еще неизвестно одно новейшее открытие в физике. Совсем недавно, буквально всего 350 лет назад, некий англичанин по имени Исаак Ньютон обнаружил замечательную физическую закономерность, которая формулируется так: "Сила действия равна силе противодействия". Некоторые сторонники упомянутого англичанина уже предложили назвать эту закономерность третьим законом Ньютона. Так что, согласно этому новейшему закону и вопреки вашему мнению, "Атлет в безопорной фазе" все-таки запросто "может добавить импульса штанге вверх", если потянет "ее руками." Вы выразили "сожаление", что "Элейко не прикрепило датчик-кнопку на спортсмена,чтобы это подтвердить или опровергнуть в чем и ущербность этой системы." А где нужно было закреплять на спортсмене этот датчик? Закрепить его несложно в любом месте, но что это даст? Если закреплять датчик на руках, на кистях, то это будет почти бессмысленным делом, поскольку свои кисти от грифа штанги никто из штангистов вроде бы не отрывает, как бы сильно ни захотелось почесать затылок или поковыряться в носу, а гриф штанги уже прекрасно контролируют другие датчики, закрепленные по центрам его торцов. Если же прикрепить датчик к любой другой точке тела спортсмена, то ничего внятного, познаваемого не получится и в этом случае, так как все эти точки перемещаются в пространстве согласно очень сложным и чаще всего мало похожим друг на друга от подъема к подъему закономерностям. Так что пока данные закономерности не изучены, выгоднее всего ограничиваться, во-первых, наклейкой датчиков только на торцы грифа, а во-вторых, привыканием к третьему закону Ньютона. Вы попытались обосновать необходимость повесить датчики на спортсмена тем, что "право на жизнь имеет только система атлет-штанга и никак не по отдельности". По-моему, это у вас просто не очень хорошо замаскированная попытка уйти от спора по существу. Существо данного спора такое: работают ли у штангиста при рывке разгибатели рук? То есть это внутреннее дело одного из элементов системы. А вся система тут ни при чём. Этак можно нанизывать и нанизывать сложность на сложность: а вот, видите ли, не рассмотрено взаимодействие атлета и штанги с Землей, а она ведь всегда чуть-чуть смещается с орбиты при каждом нашем движении (вспомните новейший закон англичанина Ньютона). Потом можно припутать к этому делу Солнце, потом все его планеты, потом Галактику и т.д. Но наука так не делается. Наука сильна тем, что, в отличие от вас, сводит все сложное и непонятное к простому и понятному, для чего обычно использует процедуру под названием анализ, то есть разложение, расчленение, разбор на элементы. Вам были продемонстрированы экспериментальные данные, полученные в результате измерения многих параметров рывка при помощи исправного и точного прибора. Вы, по идее, могли бы вполне корректно усомниться в этих данных на том основании, что они получены на основании эксперимента всего лишь с одним спортсменом, а у других спортсменов, например, у Захаревича, разгибатели рук, возможно, работают достаточно мощно. Но вы, к сожалению, пока противопоставили этим экспериментальным данным только свои капризы и незнание новейшего достижения И.Ньютона. P.S. для DonPerelion У вас совершенно превратное представление о рычагах. Если существенно удлинить атлету руки, например, при помощи прикрепленных к ним длинных палок с захватами на самых концах, то штангу обычного для него веса атлет поднять уже не сможет. Если же, наоборот, укоротить атлету руки, например, при помощи привязанных к середине запястий захватов, то он сумеет поднять заметно больший, чем обычно, вес. Так что не сбивайте людей с толку, они и без вас плохо знают физику.

Sapa: Дмитрий Ведмедев Дело в том, что вам, судя по всему, еще неизвестно одно новейшее открытие в физике. Совсем недавно, буквально всего 350 лет назад, некий англичанин по имени Исаак Ньютон обнаружил замечательную физическую закономерность, которая формулируется так: "Сила действия равна силе противодействия". Некоторые сторонники упомянутого англичанина уже предложили назвать эту закономерность третьим законом Ньютона.Как я вам завидую,что для вас все так просто и ясно в результатах,полученных V-Scope ,зная один из трех "законов" Ньютона! К сожалению,я знаю немного больше в физике,знаю,что третий "закон" Ньютона всего лишь частный случай в очень утрированном взаимодействии макрообъектов,так как я бывший физик. Не хотел я раскрывать вам этот свой секрет,но вынужден вас расстроить,что не все так просто в этом мире Дмитрий Ведмедев Удосуждесь посмотреть данные shatoy ссылки на сайт Составителя,может тогда поймете,что не я один имею нигилистские взгляды на V-Scope. Помимо этого,вы еще и очень невнимательно читаете мои посты и не вникаете в суть написанного.Разочарую вас еще раз,ведь как не зная третьего "закона" Ньютона я написал:Однако,за счет работы рук спортсмен быстрее уходит под штангу (к сожалению Элейко не прикрепило датчик-кнопку на спортсмена,чтобы это подтвердить или опровергнуть в чем и ущербность этой системы),а штанга все еще продолжает двигаться вверх до высоты 132 см и влево,потому что атлет смещается вниз вправо (кадр 29)Кроме того,еще раз повторю Сила F в нем НЕ сила взаимодействия атлета со штангой в каждом кадре!Если плохо объясняю,то все же потрудитесь почитать полемику на сайте Составителя. Дмитрий Ведмедев пишет: Так что, согласно этому новейшему закону и вопреки вашему мнению, "Атлет в безопорной фазе" все-таки запросто "может добавить импульса штанге вверх", если потянет "ее руками."Виктор Михайлович,оцените пожалуйста это высказывание ,особенно про "запросто добавить импульса" А где нужно было закреплять на спортсмене этот датчик?Вот в этом вся и проблема,почему разработчики не смогли в конечном счете понять куда его крепить,на мой взгляд,а пошли по упрощенной схеме.Лично я бы все-таки попытался прикрепить его к телу на спине в межлопаточной области,чтобы определить скорость ухода спортсмена под гриф.А тензодатчиками придется устлать все ладони атлета, после чего каким-то отделять собственно подъемные усилия ладоней от просто "хватательных".У вас прямо-таки какие-то извращенные понятия о тензодатчиках.И зачем их вешать на ладони!? Не проще ли разместить на бицепсах и трицепсах для понимания работы этих мышц в разных моментах подъема? И последнее. Существо данного спора такое: работают ли у штангиста при рывке разгибатели рук? Вообще-то это вы сделали такой вывод о существе данного спора.Мы спорили про работу рук после подрыва.Виктор Михайлович призывал вы перестанете бороться за излишнюю высоту подъема штанги и будете быстро работать в раздрай штанга свободно вверх - вы свободно в подсед. Отпадет иллюзия помощи рук. А я писалЛично я всегда придерживаюсь мнения работы рук после подрыва в безопорной фазе по схеме "вверх на себя-поворот кистей+жим",примерно так в словах. Вы писали:По-моему, это у вас просто не очень хорошо замаскированная попытка уйти от спора по существу.По-моему,это у вас попытка перевести спор от аргументов к уязвлению оппонента с вашей позиции "снисхождения всезнающего к невежде". Давайте каждый из нас не будет считать себя умнее всех,а спокойно будем пытаться понять друг друга,договорились?

vtarasenko: От себя добавлю - уважение к собеседнику помогает понять мотивировку оппонента и ни когда, ни кому не вредило. По существу спор и рассуждения идут не в области физики – здесь разногласий нет ни каких и не надо так часто вспоминать великого Исаака Ньютона. Вопрос в другом могут помочь руки в подъеме штанги или нет исходя из скорости их разгибания. В конце финального разгона штанга имеет максимальную скорость и если скорость разгибания рук меньше, то штанга испытывает торможение, которое имеет место и в начале безопорного подседа. Если их скорость разгибания выше, то польза будет. Вот об этом и идет речь. Иначе говоря, успеют они сделать то, что от них требуется или нет, у меня создается ощущение, что об этом никогда не задумывались, принимая на веру, что они достаточно быстрые. И второе очень важное замечание, чем большее усилие они (руки) будут прикладывать к штанге, тем ниже будет скорость их разгибания. При предельной нагрузке скорость разгибания рук, ног и т.д. вообще будет равна нулю. Надеюсь это понятно и споров не вызывает. Представьте, что вы выполнили финальный разгон – опора ещё не потеряна и вы стараетесь максимально прикладывая силу разгибателей рук подхватить штангу и побороться за высоту её подъема, а в результате затормозите её полет!! Намерение благое, а результат отрицателен. Вот в этой области задачи и требуется хорошо поработать и выяснить всё за и против.

Sapa: vtarasenko Иначе говоря, успеют они сделать то, что от них требуется или нет, у меня создается ощущение, что об этом никогда не задумывались, принимая на веру, что они достаточно быстрые. И второе очень важное замечание, чем большее усилие они (руки) будут прикладывать к штанге, тем ниже будет скорость их разгибания. При предельной нагрузке скорость разгибания рук, ног и т.д. вообще будет равна нулю. Надеюсь это понятно и споров не вызывает. Представьте, что вы выполнили финальный разгон – опора ещё не потеряна и вы стараетесь максимально прикладывая силу разгибателей рук подхватить штангу и побороться за высоту её подъема, а в результате затормозите её полет!! Намерение благое, а результат отрицателен. Вот в этой области задачи и требуется хорошо поработать и выяснить всё за и против.Как всегда,Виктор Михайлович,достаточно точно сформулировано Абсолютно согласен с этим! З.Ы. Перечитал свои посты и понял,что в отличие от Виктора Михайловича,я очень плохо их сформулировал и по ним действительно затруднительно понять оппоненту,чем же я так недоволен прибором,его неполными на мой взгляд данными и вообще способом постановки эксперимента в целом,и почему это нисколько не помогает прояснить реальную картину или (по Виктору Михайловичу) "выяснить все за и против".Если кого-то еще интересует ,я постараюсь более внятно и детально изложить все это.

nord: vtarasenko пишет: В конце финального разгона штанга имеет максимальную скорость и если скорость разгибания рук меньше, то штанга испытывает торможение, которое имеет место и в начале безопорного подседа. Если их скорость разгибания выше, то польза будет. Вот об этом и идет речь. Иначе говоря, успеют они сделать то, что от них требуется или нет, у меня создается ощущение, что об этом никогда не задумывались, принимая на веру, что они достаточно быстрые. Виктор Михайлович, а какой момент финального разгона по вашему является самым скоростным при движения штанги вверх? И с какой такой бешенной скоростью двигается штанга , что руки не поспеют за ней? Насколько я знаю , эта скорость у высококвалифицированных тяжелоатлетов не превышает 2 метров в секунду! Иными словами штанга развивает скорость, усилиями разгибателей ног и туловища, равную 7,2 км. в час! Много это, или мало? Могут ли сгибатели и разгибатели рук развивать скорость большую , чем разгибатели ног? Скорее всего не могут , если в процессе тренировочных занятий не развивать именно эти скоростные качества! Но если развивать именно скоростные качества рук , то они несомненно будут превосходить по этому показателю разгибатели ног! Тем более что руки в подъеме штанги играют вспомогательную роль и лишь поддерживают скорость движения штанги ,воздействуя на нее в том же направлении!Вот о чем идет речь!

Ибрахим: nord пишет: руки в подъеме штанги играют вспомогательную роль и лишь поддерживают скорость движения штанги ,воздействуя на нее в том же направлении! и еще... я, не пойму а разгибатели рук тут при чем? они же задействованы только, когда атлет амортизирует штангу подсаживаясь под нее и удержании.

vtarasenko: Ибрахим Ибрахим разгибатели рук это группа мышц выпрямляющих руку, а не только жимовая составляющая..nord пишет: И с какой такой бешенной скоростью двигается штанга , что руки не поспеют за ней . Дело не в бешеной скорости, а в том что мышцы рук медленные по сравнению с мышцами ног, я и просил каждого оценить этот момент очень простым экспериментом с бытовой видеокамерой, с последующим разложением видео файла на кадры и их элементарным подсчетом. Можно на кадры не раскладывать, а использовать программу - VirtualDub-1.9.10 работает с AVI файлами. Возможность тренировки быстроты рук я не оспариваю, но и не уверен в успехе - надо проверять!! Также исходя из вышесказанного поддерживать скорость движения штанги руками навряд тли получится. Кроме того надо иметь ввиду, чем больше будет усилие рук, тем ниже будет их (рук) скорость движения. Справедливости ради надо отметить, что некоторые спортсмены и в рывке и в подъеме на грудь держат руки в согнутом состоянии, имея запас сил, но это другой разговор. Я вижу задачу от техники в максимальном использовании ресурсов спортсмена на достижение наивысшего результата, а для этого надо чётко представлять все составляющие движения и новые технологии помогают это сделать.

Ибрахим: vtarasenko пишет: Ибрахим разгибатели рук это группа мышц выпрямляющих руку, а не только жимовая составляющая. В.Михайлович я это знаю. И, что? пожалуйста продолжите, а то я не понял, что вы мне хотели сказать.

Ибрахим: Я уже высказывал свое мнение на счет участия рук в подъеме штанги, оно осталось неизменным... Считаю активное участие рук начинается с началом подрыва\подбива штанги, когда атлет включает второстепенные мышцы (трапеции, икроножные), руки должны работать в купе\вместе с ними, икроножные не только позволяют атлету оторваться от помоста, что бы уйти в безопорное состояние, но и подталкивают(дополняют усилие основных мышц, которые к этому времени\месту заканчивают оказывать усилие на штангу) летящую по инерции вверх штангу, так же и трапеции выполняют эту же работу во время подрыва придают\дополняют усилие в подтягивании\подталкивании, такую же работу выполняют (в тот же период времени) сгибатели рук и динамично переходят от работы подтягивании штанги к работе увода атлета в под-сед. Вот тут думаю было бы уместно обсудить чувство штанги\места атлетом. Атлет чувствует что усилие приложенное им на поднятие штанги достаточно подействовало на штангу и она вылетела на оптимальную высоту, он сможет контролировать её и уйти в амортизирующий под-сед, заворачивая кистями и принимая штангу на прямые руки... Вот мое мнение о технике выполнения упражнения рывок. такую же работу выполняют (в тот же период времени) сгибатели рук... и я считаю это правильно, так как думаю если не прилагать такого усилия и оставить руки пассивными, будет потерян контроль над штангой... да, и потом возникает вопрос: а когда атлету начинать сгибать руки, или не начинать сгибать а дать это сделать штанге и уже за ней продолжить?

Urry: vtarasenko пишет: Дело не в бешеной скорости, а в том что мышцы рук медленные по сравнению с мышцами ног, я и просил каждого оценить этот момент очень простым экспериментом с бытовой видеокамерой, с последующим разложением видео файла на кадры и их элементарным подсчетом. Думаю что для оценки силы рук, ног и сравнения скоростей надо записать раскадровки нескольких упражнений. Это рывок (как с помоста, так и с вису), тяга рывковая, уход из прямой стойки и.п. штанга рывковым хватом, протяжка рывковым хватом с вису (или с помоста) и протяжка рывковым хватом из прямой стойки. Все упражнения (желательно) сделать с разными весами - например 70%, 80%, 90% и 95%-97% от максимума. Такого материала должно хватить для оценок. На ближайшей тренировке постараюсь сделать.

nord: Urry пишет: Думаю что для оценки силы рук, ног и сравнения скоростей надо записать раскадровки нескольких упражнений. Это рывок (как с помоста, так и с вису), тяга рывковая, уход из прямой стойки и.п. штанга рывковым хватом, протяжка рывковым хватом с вису (или с помоста) и протяжка рывковым хватом из прямой стойки. Все упражнения (желательно) сделать с разными весами - например 70%, 80%, 90% и 95%-97% от максимума. Такого материала должно хватить для оценок. На ближайшей тренировке постараюсь сделать. Urry, идея неплохая, но таким образом ты узнаешь данные только своих скоростных качеств , и я не уверен что твои руки обладают теми необходимыми качествами о которых говорилось! Думаю , что на протяжении всей своей тяжелоатлетической карьеры ты изначально не готовил их к скоростной работе , выполняя упражнения лишь для развития силы рук, я же говорю о том что руки тяжелоатлету современного стиля необходимо тренировать только в скоростном-силовом режиме, причем с акцентом на первом слове! Например жим лежа я вообще никогда не предлагал свои подопечным, ибо это упражнение развивает качества и мышцы совершенно не нужные тяжелоатлету классического стиля, более того эти качества даже имеют отрицательное влияние на технику толчка с груди! Зачем тратить энергию, время на развитие таких ненужных качеств!!!??? Из жимовых упражнений я предлагаю выполнять только скоростной жим сидя на скамейке без опоры спиной и швунг жимовой как рывковым так и толчковым хватом!!! Самые полезные упражнения в этом плане безусловно являются специальные упражнения на уходы под штангу , о которых частично упоминаешь и ты! Уверен , если тренировать в таком ключе тяжелоатлета начиная с новичка , скоростные качества разгибателей рук будут значительно отличаться от тех , кто тренируя руки использует упражнения в общепринятом режиме!

Urry: nord пишет: Urry, идея неплохая, но таким образом ты узнаешь данные только своих скоростных качеств , и я не уверен что твои руки обладают теми необходимыми качествами о которых говорилось! Да, только о своих - к сожалению штангистов у нас в зале сейчас почти нет - я да дядя Володя 60 лет. Материал поэтому только такой. Вот обещанные видео. - уход 80 кг - Рывок 100 кг - тяга рывковая 130 кг - протяжка 40 кг - протяжка 50 кг Рывок в сед не получился - через полуприсед - наверное надо было накинуть десяточку. И уход тоже - больше напоминает рывок с вису, только с укороченным подрывом. Но выводы делать можно. И они следующие - скорости подрыва хватает, а ухода - нет. Стало быть, руки "дохлые" - надо тренировать.

nord: Urry пишет: Вот обещанные видео. Urry, посмотрел твои видео и вот что скажу! Уход твой конечно нельзя назвать уходом , это скорее всего рывок с виса без накрытия спиной, поскольку ты делаешь явный подрыв ногами! При выполнении этого упражнения , для того чтобы освободится на мгновение от штанги, на вес воздействовать можно только икроножными мышцами(выход на носки) , трапецией и в последний момент сгибателями рук! Это довольно сложное по координации движение! Ты же выполняешь ярко выраженный подрыв разгибателями ног! Таким способом, как ты показываешь , можно рвать около 100% от рывка классического! Насчет тяги рывковой! Вроде бы легко , но мало эффективно, поскольку штанга после подрыва должна вылетать выше, примерно до уровня солнечного сплетения а у тебя до уровня пупка , как в толчковой тяге! Этот прыжок ногами тоже ни к чему, поскольку создается фикция отрыва от помоста а высоты -то вылета штанги нет! На сайте я давал фото очень простого и хорошего прибора показывающего высоту вылета штанги в тягах, посмотри , может сделаешь и будешь использовать ! Насчет протяжек! В том виде что ты показываешь я протяжку не использовал никогда, да и вообще редко использовал , поскольку при правильном выполнении упражнения на уход рывковым хатом с прямой стойки, мышцы сгибателей рук и так достаточно нагружаются! И если уж делать протяжку , то лучше протяжку Писаревского ( с небольшим подседом в конце протяжки). В заключение хочу сказать , что ты судя по всему больше напоминаешь тяжелоатлета СТРОНГ-ПЕНТАТЛОНА!

Ибрахим: Urry эта протяжка от паха, лучше делай протяжку с середины бедра с полусогнутыми, от колен или с пола и на более большие веса с под-седом (Писаревского). Если при рывке и тяге рывковой акцентировано\чуть больше будешь работать руками думаю улучшиться контроль полета штанги и дуга получиться меньше(т.е. штанга пойдет оптимально близко), а значить не станешь набрасывать или прыгать вперед компенсируя её(дугу). Надеюсь ни чего, что лезу со своими советами...

виктор : Ибрахим Очень нужный совет. Благодарю и Юрия и тебя.

Urry: nord, Ибрахим, спасибо за советы. Предистория всего этого следующая. После вывиха плеча я довольно долго не мог сделать протяжку от паха даже с грифом, поэтому чтобы рвать приходилось больше вкладываться в подрыв. И при фиксации плечо болталось. Поэтому вместе с растягиванием я делал всякие жимы и протяжки, но диспропорция пока что остается. Протяжку с середины бедра (хотелось бы) довести поближе к рывку - скажем чтобы рвать 130 килограмм 90 кг протягивать наверное надо. По поводу тяги вопрос. Чтобы штанга вылетала выше, надо не переходить в безопорную фазу, а опираться на носки - без прыжка. И тянуть снаряд выше - бицепсами и трапециями. Если начать активно тренировать такую тягу, не приведет ли это к привычке "прихватывать" руками и к потере скорости ухода?

Ибрахим: Urry пишет: И тянуть снаряд выше - бицепсами и трапециями. Если начать активно тренировать такую тягу, не приведет ли это к привычке "прихватывать" руками и к потере скорости ухода? не понимаю почему все ставят вопрос так, тяга это часть полного классического упражнения, если рассуждать так то можно опасаться вообще отдельных частичных упражнений и делать только классику... Атлет управляет моторикой, он её программирует в своем мозгу. Поэтому на тренировке мы выполняем упражнения так, что бы отсечь не нужное и отточить\настроить выполнение упражнения так как считаем правильным. Мы можем правильно снимать со старта, доводить до подрыва, сделать подрыв и вытащить на оптимальную высоту, уйти под неё, фиксировать и встать, но в отдельный момент совершить ошибку которую совместно с тренером отыскиваем и затем выделяем этот отрезок, что бы исправить ошибку (а ошибку в частности\в большинстве делаем из-за отставания\слабой стороны). Вот потому именно и делим на части полное упражнение, оттачиваем по части полное упражнение, что означает каждую отдельную часть надо выполнять так, как собираешься это сделать когда эта часть будет в составе единого упражнения.

nord: Urry пишет: По поводу тяги вопрос. Чтобы штанга вылетала выше, надо не переходить в безопорную фазу, а опираться на носки - без прыжка. И тянуть снаряд выше - бицепсами и трапециями. Если начать активно тренировать такую тягу, не приведет ли это к привычке "прихватывать" руками и к потере скорости ухода? Не приведет , если фазу ухода под штангу тренировать регулярно, применяя специальные упражнения на уход, о которых говорилось раньше! Единственное условие - выполнять эти специальные упражнения надо правильно!

Ибрахим: Urry пишет: Протяжку с середины бедра (хотелось бы) довести поближе к рывку - скажем чтобы рвать 130 килограмм 90 кг протягивать наверное надо. Думаю если сделать протяжку от середины бедра на 90 кг, то больше 130 кг. сможешь.

Urry: nord Тяга примерно такая? С работой руками.

Olegovit: Urry По моему у коленей, штанга замедляет движение.... она на скольку должна постоянно ускоряться..... рекомендовал бы над этим моментом поработать....

nord: Urry пишет: Тяга примерно такая? Посмотрел тягу и удивился , если это 130 кг. то летит слишком легко , и опять эти тройные тяги! Вы делаете тягу ради тяги, а надо бы тягу ради рывка! Вы закрепляете в ЦНС матрицу того что после тяги идет следующая тяга, а надо бы чтобы после тяги был уход по штангу!Ну зачем? Поставьте 140 и по 1 разу за подход, или те же 130 по 1 разу за подход,но чтобы после подрыва гриф штанги достигал уровня сосков сосков груди!!! Для создания нужного динамического стереотипа ( матрицы движения в ЦНС) , и с тем чтобы тяги давали наибольший эффект в развитии специальной силы, могу посоветовать такое упражнение : чередование тяги с уходами под штангу из прямой стойки от паха! Один подход тяга рывковая , затем через минуту - упражнение на уход рывк.хватом от паха , затем отдых 2-3 минуты и снова это же комбинированное упражнение, но с повышением веса в обоих упражнениях и т.д. - до 105% , где можно сделать 3 подхода! Начните с маленьких весов как в тяге так и в уходах и постепенно старайтесь уменьшить разницу поднимаемых весов в этих упражнениях !Надо же реализовывать силу! Надо искать новые формы раздражителей!

nord: P.S. Как резюме к вышесказанному, на мой взгляд все вспомогательные упражнения по структуре движения , по траектории движения, по скоростным характеристикам , по степени приложения усилий должны быть максимально приближены к рывку классическому и толчку классическому! В противном случае мы развиваем ненужные тяжелоатлету классического стиля качества , напрасно тратя на это силы, время , энергию и здоровье!

полная версия страницы