Форум » Техника » Наука - практике » Ответить
Наука - практике
vtarasenko: Жизнь не стоит на месте. Многое изменилось и в методике, и болгарский опыт подготовки имеет длиннющую историю, в том числе проб и ошибок. При И. Абаджиеве шел неизменный поиск, и мы не забываем их успехи. Лично я не верю в универсальные планы и формулы, поэтому отнесся скептически к построению тренировочных программ, ранее поднятых на форуме. А вот к построению некоторой схемы, если хотите, скелету будущей программы у меня другое отношение. Сначала нужен фундамент – знания в области теории и методики спорта, анатомии, физиологии, биохимии - реакции организма на нагрузку, нервное напряжение (возбуждение – перевозбуждение), скорость восстановления после утомления. Утомление и переутомление и их признаки. Саркоплазменный и миофибриллярный путь развития силы и другие аспекты этой темы. Конечно БОССТ. И не в объеме фундаментальных знаний, а в минимально необходимом для практического тренера. Здесь на форуме многие эти вопросы уже неоднократно поднимались, но не в единой системе. Как бы было хорошо - всё лучшее создать в одном документе и без воды, максимально простым языком. Информация хорошо известная специалистам не всегда известна и понятна спортсменам и практикующим тренерам. Как мне кажется, какая-то часть планов строится на основании интуиции (интуитивной реализации накопленного опыта) и естественно возникают ошибки и по не знанию и по забывчивости. Ошибки это отставание в развитии и цена их не малая. Конечно, много информации есть в учебниках и научных статьях, но если мы направим народ туда, то идея умрет. А так наоборот любопытство заставит кое - кого и почитать – уже плюс. Особое значение имеет возможность уберечь от не нужной или не правильной работы. Некоторые тренеры свои планы держат в секрете, не думаю, что это разумно. Для меня эта работа уже тяжеловата, а вот НОРДу вместе с форумчанами эта работа по плечу. Готов помогать, в частности, в профилактике травматизма и техники выполнения упражнений, где уже накоплен кое какой опыт. Хотя возможно тема слишком широкая и не подъемная.
Ответов - 178, стр:
1 2 3 4 5 All
cazevir: Полностью согласен с nord, то что надо основывать методике на более научном чем состояние атлета, мое мнение что надо создавать при каждом, крупном центре, мед.-исследовательской пункт, с грамотными спецами и новой техникой. И на основе этих исследований можно вывести примерно, хорошие методики (и как мне кажется у каждую группу спортсменов, нужно подбирать что то свое). А пока все споры ведутся, на уровне разговоров и без научно обоснованной базы.
cazevir: Спасибо Ибрахим, вы очень точно выразили мою мысль, значит я не одинок в своем мнении, что нужно разнообразия в тренировочном плане, в нагрузках. И у меня вопрос к Борису Северову, а что плохого в том что изначально "мощнейший раздражитель", будет в нужном русле? и ваше представления о методике для новичков? И (извините за наглость) у меня вопрос к Тарасенко Виктор Михайлович, а какие-то научные наработки были ли, в поведение атлетов, при той или иной нагрузки, методике. Может быть в советской школе были такие исследование, и если эти исследования ведутся, то где можно их найти? Так-же были ли исследования, на реакцию атлетов, (не гормональных) восстановителей?
vtarasenko: Под наработками в основном имелась в виду техническое исполнение классических упражнений - построено большое количество видеограмм по материалам съемок за период с 1997-2004г. как ведуших спортсменов так и спортсменов от 2 разряда и выше. Достаточно полно представлены ЧР 2001, 2003г. Затем эта работа утратила интерес, поскольку основные характерные черты были определены, а более точные материалы может дать только специальная техника, а не обычная видеокамера. Буквально вчера мы провели эксперимент по съемке скоростной видеокамерой (500 кадров в секунду) двух спортсменов КМС и МС после праздников попробуем понять, что получилось. Вообще вопрос очень сложный, поскольку стереотип движения разных спортсменов сильно отличается друг от друга. Если у кого либо есть интерес к технике конкретного спортсмена и он у меня есть в базе его видеограмма будет представлена.
nord: cazevir пишет: И у меня вопрос к Борису Северову, а что плохого в том что изначально "мощнейший раздражитель", А зачем в тренировочном процессе с новичками сразу использовать мощнейший раздражитель? Ведь согласно теории адаптации оганизм человека привыкает к любому раздражителю очень быстро в том числе и мощнейшему! И что дальше? Надо будет искать еще более мощнейший? А через 5-10 лет какие тогда потребуется раздражители для увеличения результата? Мощнейшие из наимощнейших? А не правильнее ли начать с маленьких , ведь на начальных этапах тренировочного процесса организм спортсмена реагирует и на маленький раздражитель! Предлагаемый Вами подход не что иное как банальное натаскивание на результат на ранних этапах спортивного мастерства!Зачем менять методику раньше времени если она дает результат? Еще успеете, когда эта старая не будет вызывать ответной реакции! А Виктора Михайловича я хочу спросить, кого и для кого готовят спортивные ВУЗ-ы России сейчас тренерские кадры, если члены сборной команды страны по многим видам спорта предпочитают тренеров из-за рубежа?
nord: vtarasenko пишет: Буквально вчера мы провели эксперимент по съемке скоростной видеокамерой (500 кадров в секунду) двух спортсменов КМС и МС Ну и что Вы пытаетесь выяснить? Чем отличается техника КМС от МС? По логике техника КМС должна быть чуточку хуже чем у МС! Но это только по логике, а зачастую бывает как раз наоборот- у МС хуже техника чем у КМС! Более того я видел как МСМК демонстрировали технику на уровне разрядника! Так что такие исследования практической пользы почти не имеют! На мой взгляд техника должна ,в первую очередь, помогать тяжелоатлету использовать его силовые возможности. Поэтому лучше ее исследовать изучая технику тяжелоатлетов использующих свой силовой потенциал на 100%. Лучше конечно подбирать для исследования рекордсменов мира чей показатель в этом приближается к максимуму. Но повторяю, что и среди рядовых мастеров есть спортсмены чей КПД не хуже чем у рекордсменов!
cazevir: Меня не правильно поняли, я спрашивал не про технику движения, а про действии различных нагрузок на человека, то есть как организм справляется при различных циклах нагрузке, на спортсмена, какой период восстановления, период подъема, спада. И желательно научно доказанные
vtarasenko: НОРДу ! Вопрос совсем не в том у кого техника лучше. А вот, к примеру, определить надо руками работать после потери опоры, в процессе безопорного подседа или дать полную свободу движению штанги уже не столь однозначен. Как включаются мышцы спортсмена в работу в процессе отрыва штанги от помоста и в процессе её дальнейшего движения тоже не всё понятно или точнее немного не так, как казалось раньше. Вроде бы, очевидные вещи при более подробном рассмотрении становятся не столь уж очевидными. Наблюдая на помосте и просматривая видео записи я заметил, что иногда активное включение рук после завершения финального разгона в начале ухода в подсед приводит к задержке ухода спортсмена в подсед. Так это или нет, обычные средства контроля ответа не дают. Что касается ведущих спортсменов тут вопроса нет – безусловно да, только организовать не так то просто, да и обкатать эксперимент вначале надо (потренироваться), выяснить позиции, освещение. Получить первые результаты на доступном материале (извините за грубость). Какой может быть механизм задержки ухода в подсед? Давайте напряжем руку согнутую в локте и произведем сильный удар по какому-либо объекту и померим усилие. Затем произведем удар не напряженной рукой и там и там с работой корпуса и сравним. Результаты будут сильно различаться. Есть вопрос надо получить ответ. А если это работает, то и практический выход очевиден. Я не отношусь к людям, которые ни в чём не сомневаются. Когда мне первый раз показали подобную запись я многому удивился – видно как мышцы напрягаются и расслабляются и всё движение, которое занимает миллисекунды, можно подробно рассмотреть. До этого скепсиса у меня было не меньше чем у Вас. Попробуем - с нас не убудет.
nord: vtarasenko пишет: Вопрос совсем не в том у кого техника лучше. А вот, к примеру, определить надо руками работать после потери опоры, в процессе безопорного подседа или дать полную свободу движению штанги уже не столь однозначен. В ежегоднике ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА за 1983 год есть статья Романа и Трескова "Техника мирового рекордсмена Ю.Захаревича. Там есть подробнейший разбор техники рывка! Почитайте, многое уже давно известно!
vtarasenko: nord Да есть, но на данных 24к в секунду, а время от момента отрыва до момента фиксации около секунды!.
shatoy: vtarasenko пишет: ... определить надо руками работать после потери опоры, в процессе безопорного подседа или дать полную свободу движению штанги уже не столь однозначен. Как включаются мышцы спортсмена в работу в процессе отрыва штанги от помоста и в процессе её дальнейшего движения... Виктор Михайлович, ровно шесть лет назад в старом форуме нашего сайта развернулась острая дискуссия насчет сил, придающих скорость штанге относительно тела атлета. В дискуссиях в то время участвовали и Составитель (автор сайта http://www.shtanga.kcn.ru/ ), и Вадим Протасенко (автор работы "Думай! Или "Супертренинг" без заблуждений"), и наш соотечественник - ветеран т\а Василий Помелов из США и многие другие. Очень жалею, что не сохранил те дебаты, так как те форумы спустя несколько лет благополучно скончались. Но, главное, в результате тех дебатов Вадим проделал очень интересные (на мой взгляд) исследования. Огромную помощь в этом оказал ему Василий Помелов, который добыл где-то диск с подробнейшими кинограммами квалифицированных атлетов, снятых специальныи прибором V-Scope ( http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=746&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru ) Некоторые из этих кинограмм Василий выложил в сеть: http://www.olifting.narod.ru/ Работы Вадима сохранились в старом форуме Составителя: http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=691&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=700&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru Интересно было бы ваше мнение об этих исследованиях.
cazevir: Исследование интересные, только где их практическое применение7
vtarasenko: Самая первая реакция - всего пока не прочитал, так, что извените если где повторюсь. Я просмотрел материалы, сильно не вникая, и мозги у меня закипели. Требуется время, ЧТО БЫ разобраться. Конечно, работа проделана очень большая и интересная. Невольно возникает вопрос - что дальше? Как я понял, исследователями ставилась задача получить достоверную информацию о движении штанги и оценить её динамические характеристики. При этом они столкнулись с существенными трудностями, связанные с упругими свойствами грифа. И все же в первом приближении задачу удалось решить, но ёщё раз, что дальше?. Как мне представляется основной целью должно быть помочь тренеру и спортсмену выбрать наиболее оптимальный путь развития физических качеств – по возможности простой и понятный. И для этого надо решить ряд задач и сделать конкретные выводы. Первое математически рассчитать наиболее оптимальный путь движения спортивного снаряда с учётом изменяющейся части веса спортсмена в процессе подъема штанги. Я имею в виду некий эталон, по отношению к которому сравнивать технику конкретных спортсменов. Если не получается решить эту задачу в лоб, то описать отправные моменты в соответствии с физическими основами движения, с учётом анатомических особенностей мышц и всего опорно-двигательного аппарата. Создать модель. А для этого мы должны ответить наряд вопросов к примеру: 1. Динамический или статический старт? Поясню, под динамическим стартом я понимаю, такое движение спортсмена при котором предварительно растягиваются сухожилия которые дают дополнительную отдачу при съеме штанги с помоста. 2. Как наиболее рационально сблизить проекции центров тяжести спортсмена и грифа 3. Как выполнить перестройку от тягового движения к взрывному выпрыгивающему движению в финальном разгоне. 4. Как должны работать или не работать руки. 5. Как выполнять подсед и выталкивание, КОГДА ВКЛЮЧАТЬ ИЛИ НЕ ВКЛЮЧАТЬ РУКИ. И т.д. Мне скажут всё это давно известно посмотрите работы Романа, Романа и Шакирзянова и других авторов. Да всё так, но надо оценить вклад каждого движения с учётом современных технологий и возможностей. К примеру, посмотрите рисунок 5 на стр. 10 в учебнике А.Романа «Тренировка тяжелоатлета», когда выполнение финального разгона происходит с одновременным включением икроножной мышцы. Эти работы выполнялись на основе анализа техники ведущих спортсменов, а мне представляется - технику конкретных спортсменов надо сравнивать с неким эталоном. Для этого эталон должен быть надежным. Тогда отпадут мнения, что у каждого спортсмена своя техника. Индивидуальные черты особенности – ДА, другие принципы – НЕТ. Вероятно, и вязнет эта тема из-за трудности создания такого эталона. Когда мне предложили выполнить скоростную съемку, я сразу согласился – захотелось увидеть движение сильно замедленным и не пропустить отдельные моменты. Наше зрение обладает удивительной особенностью – видеть то, что ожидаем увидеть. Поэтому разные люди, очевидцы одного и того же события, видят разные вещи. Это происходит из-за обработки видеоинформации в мозговых центрах, где достраиваются недостающие цепочки на основании ранее приобретенного опыта. Извините за многословие, но тема крайне актуальная – буду читать дальше, предоставленные материалы, если одолею. Я искренне приветствую любые дополнительные средства регистрации.
cazevir: Эх всю теорию, да в практику, глядишь и обогнали бы китайцев.
nord: vtarasenko пишет: Эти работы выполнялись на основе анализа техники ведущих спортсменов, а мне представляется - технику конкретных спортсменов надо сравнивать с неким эталоном. Ну эталон тяжелоатлета по телосложению Н.Сулейманоглы! Да и по результату тоже, чего там выдумывать какого-нибудь робота! Штангу поднимают люди! Вы ведь тоже анализируете технику рекордсменов а не роботов, как и все ваши предшественники.И потом главное в нашем виде спорта не техника а методика , масса тяжелоатлетов МС имееют блестящую технику но не могут даже близко приблизится к результатам мирового уровня, и именно из-за нехватки специальной силы, а значит из-за недостатков методики ее развития! Техника это одна из составляющих результата, но только до определенного уровня! Те времена когда техника тяжелоатлетов из различных стран разительно отличалась прошли, сейчас видиоапаратура позволяет анализировать технику даже на полинезийском острове Науру! Да и ЮТУБЕ доступно всем!
nord: vtarasenko пишет: Как мне представляется основной целью должно быть помочь тренеру и спортсмену выбрать наиболее оптимальный путь развития физических качеств – по возможности простой и понятный. И для этого надо решить ряд задач и сделать конкретные выводы. Первое математически рассчитать наиболее оптимальный путь движения спортивного снаряда с учётом изменяющейся части веса спортсмена в процессе подъема штанги. А какая связь между помощью тренеру и спортсмену в выборе наиболее оптимального пути развития физических качеств и математическим расчетом наиболее оптимального пути движения спортивного снаряда?Ведь первое связано с методикой а второе с техникой!!!
vtarasenko: И в мыслях не было противопоставлять технику методике и там и там полно работы. Одно надо добавлять другим. Тогда и успех придет. Чего не надо - так отставать в развитии. Ссылки представленные Мовлади как раз и говорят, что люди ищут и пытаются разбираться и это радует. А модель нужна. У одного спортсмена одно хорошее у другого другое. Правильно оценить значит сделать шаг вперёд. Посмотрите спортсмены из разных регионов каждый имеет свои особенности, по наследству полученные от тренера. Это хорошо? Думаю не очень. вот и весь ответ.
nord: vtarasenko пишет: Посмотрите спортсмены из разных регионов каждый имеет свои особенности, по наследству полученные от тренера. Это хорошо? Думаю не очень. вот и весь ответ. И это при всем при том что они тоже имеют возможность наблюдать , сопостовлять и анализировать по ЮТУБЕ технику всех рекордсменов мира! И им не хватает именно эталонной техники чтобы понять как это надо делать? А тренеры - то останутся прежними! И взгляды на технику и методику у них тоже будут как и раньше скорее всего различными согласно регионам! Ведь техника складывается и под влиянием методики тоже!
cazevir: nord пишет: И это при всем при том что они тоже имеют возможность наблюдать , сопостовлять и анализировать по ЮТУБЕ технику всех рекордсменов мира! Далеко не все тренера имеют доступ в инет.
binko: vtarasenko пишет: Когда мне предложили выполнить скоростную съемку, я сразу согласился – захотелось увидеть движение сильно замедленным и не пропустить отдельные моменты. Наше зрение обладает удивительной особенностью – видеть то, что ожидаем увидеть а как насчет просмотра видеоснимки в обратном направлении? это поможет убрать привычку видеть движение как привыкли и, может, можно будет увидеть то что до этого не видели!
vtarasenko: binko это делалось и неоднократно, но в видео много информации проваливается из-за технической ограниченности бытовых видеокамер. Очень часто хочется узнать, что было между кадрами. Сходные работы, представленные Мовлади выше (по толчку с груди и подъёму на грудь и рывку) мы проводили, но не так подробно. Качественно результаты похожи. Пока не знаю, что у нас получилось со скоростной съёмкой, но надежды на более точный анализ, оценки скоростных характеристик у нас есть. Если результат будет интересным обязательно представим. Но видимо из-за огромного количества данных не так быстро.
nord: cazevir пишет: Далеко не все тренера имеют доступ в инет. Ну такому тренеру лучше вообще сменить профессию, если он инетом пользоваться не умеет!
shtanga: nord пишет: Ну такому тренеру лучше вообще сменить профессию, если он инетом пользоваться не умеет!
cazevir: nord пишет: Ну такому тренеру лучше вообще сменить профессию, если он инетом пользоваться не умеет! Ерунда какает-та, многие в мире живут без инета. да если-бы, все тренера по Т/а хотя-бы россии повалили на этот сайт, сервер был-бы постоянно перегружен.
nord: cazevir пишет: Ерунда какает-та, многие в мире живут без инета. да если-бы, все тренера по Т/а хотя-бы россии повалили на этот сайт, сервер был-бы постоянно перегружен. На ЮТУБЕ места всем хватит!Думаю в инстиутах физкультуры всех студентов учат обращаться с интернетом! Меня не учили в институте например ,но я умею! Эти отговорки инфантильны по своей сущности!
cazevir: nord пишет: Меня не учили в институте например ,но я умею! Эти отговорки инфантильны по своей сущности! М-да вроде оба на русском общаемся, ну хотя-бы для выхода в инет нужно: 1, комп. 2. подключение к инету. 3. знать где искать. а если это камни в мои огород, то тут вы правы я так сказать неуч. но я и не тренер, по кранной мере по трудовой, а работаю с детьми на общественных началах.
nord: Надо помнить что В.Тарасенко свою эталонную технику тоже будет демонстрировать не в клубе перед сеансом кино а в интернете!!! Причем здесь чей-то огород! Если тренеры с периферии хотят вкусить живительный плод " наука - практике" пусть припадают к инету!Другого варианта нэмае!
cazevir: Лучше-бы с лекциями, да по всем залам россии, повышать культуру развития тренеров, а то больншиство закончило вуз еще в советское время.
nord: cazevir пишет: Лучше-бы с лекциями, да по всем залам россии, повышать культуру развития тренеров, а то больншиство закончило вуз еще в советское время. Дык и я закончил его в самый махровый расцвет социализма! Но скажу по секрету, за время которое я здесь самостоятельно изучал и повторял теорию и методику тяжелой атлетики а также физиологию и биохимию спорта я стал знать в разы больше чем после окончания института!Если бы у меня тогда были такие знания я бы подготовил не спортсмена занявшего 4 место в чемпионате СССР а чемпиона мира точно! Мне правда это удалось сделать сравнительно быстро - через 5 лет после окончания института, но все равно, знаний не хватало тогда! В институте дают азы знаний и учат мыслить а учиться надо самому!
beep_boop: cazevir пишет: Ерунда какает-та, многие в мире живут без инета. да если-бы, все тренера по Т/а хотя-бы россии повалили на этот сайт, сервер был-бы постоянно перегружен. Мы бы тогда скинулись на новый сервер nord пишет: Меня не учили в институте например ,но я умею! Эти отговорки инфантильны по своей сущности! Мой папа в 60 лет освоил и нормально. cazevir пишет: М-да вроде оба на русском общаемся, ну хотя-бы для выхода в инет нужно: 1, комп. 2. подключение к инету. 3. знать где искать. а если это камни в мои огород, то тут вы правы я так сказать неуч. но я и не тренер, по кранной мере по трудовой, а работаю с детьми на общественных началах. В любом случае интернет будет самым простым способом организации общения и координирования большого количества людей.
Sapa: nord пишет: В институте дают азы знаний и учат мыслить а учиться надо самому!Золотые слова Я бы только добавил "самому и постоянно" . А если следовать народной мудрости,то "век живи - век учись,но все равно дураком помрешь! "
shatoy: cazevir пишет: Исследование интересные, только где их практическое применение? Насколько помню, главный спор тогда развернулся вокруг роли рук при толчке от груди. Некоторые считают, что руки всего лишь выполняют роль канатов при тяге и подпорок при толчке от груди, а всю работу выполняют ноги и спина. И мнения тренеров, надо ли их тренировать после отмены жима и перехода на двоеборье расходились. В.Протасенко своими работами доказал, что руки имеют важное значение при толчке. Например, некий атлет при толчке от груди выталкивает штангу на 25 см, чтобы удержать ее. Так вот на 15 см она вылетает за счет ног, а остальные 10 см проходит за счет силы рук (цифры примерные, некогда сейчас перечитывать ту работу). А вывод для практики - надо тренировать руки. Только не так, чтобы просто качать бицепс-трицепс, а именно в том режиме и траекториях, которые штанга идет при толчке. Я считаю для этого лучшими упражнениями - швунг жимовой, жим сидя и стоя.
STO: shatoy Полностью согласен с тобой в этом вопросе,Если не тренировать руки вообще, то будут слабые локтевые сухожилия и в результате можно заработать хорошую травму локтя при толчке или рывке.Я раньше приседал на груди толкал со стоек.Потом решил изменить программу так как преждняя ничего мне не давала и включил швунг жимовой,так у меня вытолк стал выше лба и толчок стал на 20кг больше хотя сила в ногах осталась на прежднем уровне.И вот какую особенность я заметл при узкой постановке рук вытолк получается выше почемуто?
DjonDo: Напишите, кто сталкивался с такими исследованиями, какой тип нервной системы преобладает у тяжелоатлетов.
kange: STO пишет: И вот какую особенность я заметл при узкой постановке рук вытолк получается выше почемуто? при узкой постановке рук активнее работает трицепс, при широкой нагрузка смещается на дельты. триц сильнее.
Urry: STO пишет: Потом решил изменить программу так как преждняя ничего мне не давала и включил швунг жимовой,так у меня вытолк стал выше лба и толчок стал на 20кг больше хотя сила в ногах осталась на прежднем уровне. Значит, делая швунгжим, ты научился работать ногами в посыле до конца движения и сильнее. И не прихватывать раньше времени руками. И вообще, швунг жимовой – это упражнение не для раскачки рук, а для отработки посыла.
foxclaw: Urry пишет: И вообще, швунг жимовой – это упражнение не для раскачки рук, а для отработки посыла. мое мнение,это упражнение и для того,и для другого...
cazevir: shatoy пишет: А вывод для практики - надо тренировать руки. Только не так, чтобы просто качать бицепс-трицепс, а именно в том режиме и траекториях, которые штанга идет при толчке. Я считаю для этого лучшими упражнениями - швунг жимовой, жим сидя и стоя. ну думаю надо все равномерно развивать и спину и ноги и руки. И в развития темы, кто как считает, приседание в ножницах нужны или нет?
Ибрахим: Нужны ли приседания в ножницах? у меня нет на это однозначного ответа, хотя я склоняюсь к такому ответу: хоть редко и по мере надобности можно внести в тренировочный процесс. По поводу равномерного развития, как я ранее писал невозможно уследить за равномерностью развития, примеров много, у атлета всегда есть своя коронка (группа мышц - сильнее, быстрее и хорошо развитые чем остальные), и потому считаю что, для результата (а это основное) нужно методику подгонять под атлета. Своеобразность техники зависит от силовых качеств тех или иных групп мышц, ( и я заметил, по примеру атлетов с наиболее большими результатами - это атлеты в коронке которых тяга) например В.Алексеев, Ю.Захаревич, Ю.Варданян, и это лишь малый пример. У всех троих отличная тяга (т.е. коронка в силовых данных спины) при относительно хороших скоростных качествах ног и как я заметил более слабые колени из-за чего толчок с груди немного хромал в техническом плане.
cazevir: Ибрахим я и написал: "в равномерном развитии" , на счет Ю.Захаревича я считаю что терял, он штангу в подседе, хотя я не судья для таких великих атлетов. за мнение на счет ножниц спасибо.
STO: cazevir пишет: хотя я не судья для таких великих атлетов многие считают что если чемпион значит нет погрешностей в технике.Просто у них сила покрывает все погрешности.Про силу тоже забывать не надо.
Ибрахим: cazevir пишет: на счет Ю.Захаревича я считаю что терял, он штангу в подседе, О, нет брат вот тут явно ошибаешься, посмотри его(Ю.З) раскадровки или видео, там штанга(даже мировые рекорды) аж в пп берет, даже в рывке вытаскивая на более чем нужную высоту подседает, но из-за (мое личное мнение)более слабых коленей уходит ниже чем когда встречает штангу в подседе. Терять если такое и было в рывке то начинал когда уже вседе, а в толковом упр. на грудь по моему не к чему придраться(и не только мне это видно), а в толчке от груди где порой ронял, то я считаю можем на форуме обсудить. (очень хотелось бы узнать у Захаревича, как он сам считает).
cazevir: Да просмотрел видео с олимпиады, подсед перед толчком нормальный, но почему-то штанга впереди, и нормально уйти в ножницы не получается, а еще я помню вот такой отрывок из книге о Юрие Захаревиче, дословно не скажу не помню но смысл в том, когда Юрия взяли на сборы, он пишет письмо своему тренеру В. Науменкову, то что ему стали ставить технику толчка, тем самым только ухудшив его. А вообще сильные люди в те годы с техникой особо не парились,
Olegovit: cazevir А вообще сильные люди в те годы с техникой особо не парились Ох не соглашусь я с этим.... Да были огрехи в технике, но в целом в техническом отношение, те сборные на несколько голов выше нынешних сборных были. Тренеры того времени, как раз уделяли время изучению оптимальной техники для спортсмена, и пытались её привить ученикам. В общем по наработкам того времени, сейчас Китайцы и поднимают. А мы как раз забыли накопленный опыт, и большинство тренеров сейчас в России придерживаються мнения, что техника это десятое и много важнее силовые качества и развивая их забывают о том, что нужно ставить правильную технику спортсмену. вследствие чего, мы видим на российских турнирах ребят, лостаточно сильных но которые свой потенциал не реализуют даже на 60%. Помню даже мой первый тренер считал: "Если ты штангу поднял, значит техника хорошая, если нет то надо думать, что не так". Так вот, с таким подходом я в в/к до 85кг. рвал 125кг и толкал 155кг. При базовых показателях. приседания 240кг на плечах. 190кг. на три на груди. и тягах около 190кг на три раза. Сейчас спустя время при много более скромных базовых показателях (200кг на 4 раза приседания на лечах и 170 на 2 раза на груди.), рывок 125кг толчок 160кг в в/к +105.
cazevir: Да Олег техника важна, но болие важным считаю саму методику, например как и для чего ты делаешь подсобку, если приседать ради приседаний то и результат получишь соответственно в приседаний, а если подводить подсобку под классику, то и результат получишь соответственный. Я не застал тех лет, и судить в полной мере не могу, на чем базировалась метода тех лет, но мне думается, что при том развитии д/к., большая ставка шла на силу, но я могу и ошибаться. Пусть нам лучше ответят, болие опытные в этом вопросе участники форума.
STO: cazevir Техника 60х годов это силовая техника Посмотрите как брал на грудь Власов,у него вообще небыло подрыва(подбива)штанги,зато какая сила была.Сейчас больше уделяют техники оно и понятно доп контроль крепчает
cazevir: А техника 80х?
cazevir: vtarasenko пишет: много информации есть в учебниках и научных статьях, к сожалению, там написано научным языком и плохо доступно, например для моего понимания.
faha: Интересно,какое соотношение в идеале должно быть между приседанием и тягой,Например ,Я приседаю на груди 210кг и с трудом с лямками делаю становую тягу 200кг,Кто-нибудь ответьте,пожалуйста
Ибрахим: Возможно, технически неправильно делаешь тягу, больше нагружаешь спину а нужно на ноги, как при приседаниях.
faha: Ибрахим,а сколько по науке у меня должна быть тяга?и еще мне интересно какие соотношения у Вас были?
Ибрахим: Я не смотрел сколько я смог бы присесть со шт. на груди, на тренировках помню на 220 на 3 раза приседал шт.на груди, приседания шт. на спине на тренировке я приседал 260 на 3 раза, а по моей методике это примерно так: если смог присесть на 3 раза значит предел +5 кг на 1 раз (т.е. 15 кг), а тягу 310 на раз. вот и считай...
nord: Ибрахим пишет: Я не смотрел сколько я смог бы присесть со шт. на груди, на тренировках помню на 220 на 3 раза приседал шт.на груди, На мой взгляд,ноги у тебя готовы были на толчок минимум 220 кг. а вот насчет спины не знаю, видимо она несколько уступала ногам!
cazevir: faha в советской школе, есть такая, раскладка: 100% приседании = 80% классики, только во я подзабыл рывка или толчка, странно что некто тебе толком и не ответил.
vtarasenko: Вероятно точного ответа на поставленный вопрос найти трудно. Так как средние цифры сравнимы со «средней температурой по больнице». Каждый спортсмен индивидуален и согласно высказыванию Р.В.Плюкфельдера – тренировка это подтягивание слабых мест. И одним из таких слабых мест является спина, обеспечивающая жесткую связь грифа штанги с ногами ( в любом классическом упражнении). Вот спина по моему мнению должна иметь избыточный запас прочности. Имея мощную спину можно подтягивать и ноги и всё остальное. А вот далее существенная роль техники, в прямую завязанную с гибкостью (профессиональная растяжка), которая обеспечивает наиболее правильное положение корпуса спортсмена и спортивного снаряда – штанги. Вы можете иметь сколь угодно сильные ноги, но если в процессе подъёма из низкого седа проекция центра тяжести гриф на опору пройдет через носки, вы не встанете. И наоборот имея минимальный запас силы на подъём из низкого седа и ваш корпус будет с прогнутой спиной, гриф будет надежно лежать в углубление дельтовидной мышцы и проекция центра тяжести грифа пройдет через центр стопы – вы встанете и выполните толчок. При мощной пластичной спине и сильными ногами и тяга подтянется без дополнительных наработок. В большинстве случаев этот процесс проходит на автомате, если тренер с самых первых шагов контролирует ситуацию.
faha: По данным Ибрахима в приседаниях на гр 235 и тяги 310 у меня получился коф.1,3,значит я должен стремиться к тяге 270? По раскладке cazevir 100% приседания=80% толчка,у меня почти так и получается,165кг беру на гр и встаю.
nord: vtarasenko пишет: Вот спина по моему мнению должна иметь избыточный запас прочности. Имея мощную спину можно подтягивать и ноги и всё остальное. Именно это видимо и не позволяло Ибрагиму толкать веса в районе 220-230 кг. Я тоже такого же мнения! Да и Степан , насколько я помню, отстаивал похожую концепцию!
nord: cazevir пишет: faha в советской школе, есть такая, раскладка: 100% приседании = 80% классики, только во я подзабыл рывка или толчка, странно что некто тебе толком и не ответил. Я считаю что вес который тяжелоатлет двоит в приседаниях на груди обязан толкать, если конечно у него техника толчка в порядке! Недостаток в силе ног атлет при этом может компенсировать до известного предела за счет более сильной спины загружая в какой-то момент ее! Так вставал со штангой на груди из седа В.Алексеев. Именно так я и сам приседал на груди! Имея результат в приседаниях на груди 200 кг. на один раз, я 190 толкал. За всю карьеру не было случая чтобы при подъеме на грудь я не вставал из седа.Между приседаниями на спине и толчком связь менее прямая, я например троил на спине только 220 кг. Спина правда была мощная, уже после окончания карьры спортсмена, через 7 лет на каком-то ПРАЗДНИКЕ УРОЖАЯ, где в программе была тяга становая, мне удалось сделать ее с весом 240 кг. С каким весом я мог бы это сделать в лучшие годы не знаю, поскольку никогда не делал проходок в тягах.
Ринат С: vtarasenko пишет: Лично я не верю в универсальные планы и формулы, поэтому отнесся скептически к построению тренировочных программ, ранее поднятых на форуме. А вот к построению некоторой схемы, если хотите, скелету будущей программы у меня другое отношение. Сначала нужен фундамент – знания в области теории и методики спорта, анатомии, физиологии, биохимии - реакции организма на нагрузку, нервное напряжение (возбуждение – перевозбуждение), скорость восстановления после утомления. Утомление и переутомление и их признаки. Саркоплазменный и миофибриллярный путь развития силы и другие аспекты этой темы. Конечно БОССТ. И не в объеме фундаментальных знаний, а в минимально необходимом для практического тренера. Здесь на форуме многие эти вопросы уже неоднократно поднимались, но не в единой системе. Нужны научно обоснованные, эксперементально подтвержденные ТЕХНОЛОГИИ воспитания спортсмена. Этими вопросами занимались ЮВ Верхошанский. А Н Воробьев Как то на страницах «Теории и практики физ культуры и спорта» была развернута полемика Верхошанского с Матвеевым. Очень ценные публикации для СИСТЕМНОГО понимания к вопросу о построении тренировочных программ. Следует заметить, что Матвеев оказал научное влияние (о периодизации) на Медведева. Увы. Нет уже ни Медведева, ни Матвеева. Умозрительные и идеологизированные теории приказали долго жить. Аноболический «артефакт» их теорий придушила ВАДа. Работы Воробьева (к чести которого следует сказать, что чуть ли не единственный ученый открыто говорящий об анаболиках) устарели и требуют пересмотра. Без фактора фармакологии!
Ринат С: vtarasenko пишет: Как бы было хорошо - всё лучшее создать в одном документе и без воды, максимально простым языком. Информация хорошо известная специалистам не всегда известна и понятна спортсменам и практикующим тренерам. В одной теме собрать междисциплинарные конкретные знания? Без развития понятийной (научной) культуры, ими трудно будет воспользоваться практикам. Если конкретно направлять («1-2-3-4-5», «2х2=4»), то можно. Но есть риск упрощения, следовательно снижение эффективности. Ведь речь идет о системном понимании процессов. И это упрощение налагает огромную ответственность на специалиста. Велика цена ошибки. Более того нет конечных теорий. В науке (а наука это система гипотез, не более не менее) как и в спорте идет постоянная война (научные революции, Т. Кун, И. Лакатос) между теориями. Мне представляется алгоритм построения тренировочных программ через выделение следующих областей (которые можно в этой теме раскрыть): 1) спортивная деятельность (развитие определенных физических качеств (методология), требования, условия, закономерности социобиологические) 2) спортсмена: как индивида (пол, возраст, конституция (биохимическая, морфологическая антропометрическая), нейродинамика); как личность (характер способности); как индивидуальность (индивидуальная жизненная история, анамнез; опыт, продуктивность) 3) динамический аспект или спортивный онтогенез (закономерности адаптации тяжелой атлетике (биологический уровень), особенности спортивной карьеры в т.а. (социальный уровень). Вот что может получиться. На практике прежде чем приступить к построению тренировочной программы мы изучаем спортсмена. Его историю жизни (как родился, как протекала беременность матери, какие родители, их здоровье, как развивался), оцениваем его индивидуальные параметры, узнаем что он из себя представляет как личность. Опираясь на методологию вида спорта, его требования, закономерности беремся за воспитание спортсмена. Который будет происходить по законам адаптации, согласно «тяжелоатлетическому» онтогенезу, со своей уникальной спортивной карьерой. Написанное в этом грубо обобщенном абзаце – исследовательская работа для нескольких научных групп (институтов), несколько десятков докторских, несколько монографий. Для множеств и множеств тренерских семинаров.
Ринат С: vtarasenko пишет: Под наработками в основном имелась в виду техническое исполнение классических упражнений - построено большое количество видеограмм по материалам съемок за период с 1997-2004г. как ведуших спортсменов так и спортсменов от 2 разряда и выше. Достаточно полно представлены ЧР 2001, 2003г. Затем эта работа утратила интерес, поскольку основные характерные черты были определены, а более точные материалы может дать только специальная техника, а не обычная видеокамера. Буквально вчера мы провели эксперимент по съемке скоростной видеокамерой (500 кадров в секунду) двух спортсменов КМС и МС после праздников попробуем понять, что получилось. Вообще вопрос очень сложный, поскольку стереотип движения разных спортсменов сильно отличается друг от друга. Если у кого либо есть интерес к технике конкретного спортсмена и он у меня есть в базе его видеограмма будет представлена. Одной съемки мало. Нужно нейромиографическое исследование (скорость проведение импульса в мышцу). Нужно длительное исследование (в процессе прохождения подготовительного и соревновательного периода). Нужно изучить индивидуальные особенности атлета. Оценивать функциональное состояние. Нужна стандартизация трен нагрузок. Срез дает информацию о конкретном состоянии. Ни динамику изменений параметров бимеханического анализа, ни индвидуальные, ни видовые закономерности он не дает. Нужен лонгитюд. Тогда выяснив закомерности мы можем понять как этим управлять, как максимально раскрыть способности у конкретного спортсмена и подобрать средства.
Ринат С: nord пишет: А зачем в тренировочном процессе с новичками сразу использовать мощнейший раздражитель? Ведь согласно теории адаптации оганизм человека привыкает к любому раздражителю очень быстро в том числе и мощнейшему! И что дальше? Надо будет искать еще более мощнейший? А через 5-10 лет какие тогда потребуется раздражители для увеличения результата? Мощнейшие из наимощнейших? А не правильнее ли начать с маленьких , ведь на начальных этапах тренировочного процесса организм спортсмена реагирует и на маленький раздражитель! Предлагаемый Вами подход не что иное как банальное натаскивание на результат на ранних этапах спортивного мастерства!Зачем менять методику раньше времени если она дает результат? Еще успеете, когда эта старая не будет вызывать ответной реакции! Очевидно в процессе развития результатов у спортсмена структура и соотношение средств между компонентами тренировки будут изменяться - от развития вначале меж- внутри- мышечной координации до непосредственного уже развития физической силы (группы силовых качеств) для выраженного прироста тренируем функции нагрузка должна превышать пороговое значение. При задавании величины нагрузки свыше этого предельного уровня возникает пародоксальная ситуация - ответная реакция организма снижается. Эта зависимость в биологии получило название "доза-эффект". Зависимсоть доза-эффект определяет соотношение между объемом (в общем) выполн трен работы и приростом трен функции. Может быть использована для количественной оценки процесса адаптации к физ нагрузкам. Для этого надо обсчитывать планы и регистрировать приросты. Формировать большую статистику. Для расчета нормативных показателей
Ринат С: согласно работам физиологов наша двигательная система при формировании двигательных умений (навыков) имеет определнные закономерности (которые бы интресно изучить в т.а., вот где резерв для методологии) , стадии, и т.д. И у спортсмена техническая подготовка имеет так же не статический характер - "техника закрепилась и все". Она подвержена изменению, тренируемости, утрате. Говоря об эталоне выполнения упражнения, можно предположить, что этот эталон его характеристики будут вариативными. Почему? да хотябы из-за специфики условий работы тяж атлетов - наработка результата идет на уровне 85-95% весах, а на помосте нужно поднимать 100 - 105% (в идеале)))) ). Проще говоря есть трен эталон на 80%-х весах, а есть "эталон" на предельных и рекордных весах. И вообще есть ли он?
Ринат С: DjonDo пишет: Напишите, кто сталкивался с такими исследованиями, какой тип нервной системы преобладает у тяжелоатлетов. Учение о типах нервной системы зашло в тупик (наука называется дифференциальная психофизиология). Удобнее говорить о свойствах нервной системы: сила-слабость, подвижность-инертность, уравновешенность-неуравновешенность, лабильность. Эти свойства имеет отношение к двум основным процессам ЦНС: возбуждение (В) и торможение (Т). Т.е. говорю об одном человеке можно сказать: В сильное или слабое; Т сильное или слабое В подвижное или инертное; Т подвижное или инертное В уравновешенное или неуравновешенное; Т уравновешенное или неуравновешенное в лабильное или не лабильное. Что касается лабильности Т, а так же определния его силы - то на сегодняшний день не известен метод (аппаратурный) определния этих свойст торможения. У каждого человека эти свойста (мера) соотношение - индивидуальны. Принято называть их ТИПОЛОГИЧЕСКИМИ КОМПЛЕКСАМИ. Считается что определнное соотношение этих свойств имеет прямое воздействие на занятия спортом: выдерживание предельных нагрузок, надежность соревновательная, индивидуализация, темпы прироста результатов, особенность перенесения трен и соревн стрессов и т.д. Параметры свойств ЦНС во время подготовок - изменяются. Так например, Воробьевым было показано изменение лабильности на 2й,3 и 5й неделях цикла. Исследование динамики свойств ЦНС одна из задач контроля за трен процессом в спорте. Считается что свойства ЦНС не изменются. Это не так. Мера (выраженность) некоторых свойств в процессе длительных (многолетних) занятий спортом изменяются. Специалистами подчеркивается, что занятия спортом самый лучший способ развития ЦНС.
Ринат С: В тяжелой атлетике встречаются и чемпионы В. сильные и неуравновешенные, и В. слабое и уравновешенное. Свойства ЦНС - это биологическое "ядро" личности спортсмена, на которое наслаиваются в процессе занятий т.а. , формируются (воспитываются) личностные качества. Которые могут значительно компенсировать "слабые" стороны атлета. Многими спортсменами и тренерами считается, что в т.а. нужны атлеты с сильной ЦНС. Глубокое заблуждение. Во первых скорость имеет отношение к слабому В. и лабильности. Во вторых, трен однообразие легче переносится "слабыми". У сильных то как раз и возникают от однообразия стресс. состояния монотонии и психологического пресыщения. В третьих, требования т.а. как вида спорта настолько разноообразны, что делать ставку на определенный тип ЦНС это не эффективно.
vtarasenko: "доза-эффект"- это защитная реакция на перегрузку, но она не является какой-то конкретной величиной и вместе с ростом результатов и с изменением психоэмоционального состояния претерпевает постоянные изменения. Обсчёт индивидуальной тренировочной нагрузки видимо может помочь в выяснении некоторых закономерностей, но быстрого и однозначного ответа не даёт и можно не успеть с конкретными рекомендациями на конкретные соревнования. Такие рекомендации должна давать сборным КНГ (комплексная научная группа). Успех подготовки включает и сами тренировки и систему восстановления, психическое состояние спортсмена, питание и ещё много всего. Большое количество факторов запредельно усложняет решение. Последнее время меня беспокоит вопрос – первая пятерка результатов в каждой весовой категории на крупных соревнованиях не так уж сильно расходится по результатам, при этом спортсмены из разных стран разного менталитета, скорее всего разных методик подготовки, приходят к близким результатам. Похоже, мы не знаем чего-то очень важного, что ускользает от нашего внимания и не осознанно применяется всеми. Я не склонен всё сводить к фармакологии. Успехи китайцев (посмотрите на сайте Марека результаты всекитайских игр – они впечатляют) они основаны, как мне кажется на государственной политике, жесткой дисциплине и науке, но и они не запредельны.
Ринат С: vtarasenko пишет: Последнее время меня беспокоит вопрос – первая пятерка результатов в каждой весовой категории на крупных соревнованиях не так уж сильно расходится по результатам, при этом спортсмены из разных стран разного менталитета, скорее всего разных методик подготовки, приходят к близким результатам. Похоже, мы не знаем чего-то очень важного, что ускользает от нашего внимания и не осознанно применяется всеми. Я не склонен всё сводить к фармакологии. Успехи китайцев (посмотрите на сайте Марека результаты всекитайских игр – они впечатляют) они основаны, как мне кажется на государственной политике, жесткой дисциплине и науке, но и они не запредельны. фарма отучила думать.
Ринат С: vtarasenko пишет: Успех подготовки включает и сами тренировки и систему восстановления, психическое состояние спортсмена, питание и ещё много всего. Большое количество факторов запредельно усложняет решение. нужно системное решение. Простой пример на 2й, 3й недели подготовительного цикла за счет перегрузки ухудшилось состояние. Появились невротические симптомы: раздражительность, ухудшение засыпания, глубина сна. Симптомы сигнализирующие о ухудшении работы ЦНС - перевозбуждение, за счет ухудшения тормозных процессов. Известно что основным нейромедиатором ("запускатель") тормозных процессов в ЦНС является ГАМК (гамма аминомаслянная кислота). Включение в восстановление препарата фенибут позволило быстро улучшить состояние. Не менять нагрузку. В итоге - выход на планируемые веса. Данный способ у конкретного спортсмена был повторен несколько раз.
Sapa: Очень приятно увидеть на форуме вдумчивые и квалифицированные рассуждения! Можно сказать,что я почти нашел единомышленников! Я намеренно не вступал в дискуссию в теме про адаптацию,так как моя позиция абсолютна противоположна выкладкам Степана и на мой взгляд неправильным выводам,сделаным многими из методик Абаджиева. Я совершенно согласен сРинат С про изменение свойств ЦНС и ее реакции при тренинге,что упускают многие,рассуждая про отрицательное действие адаптации.На мой взгляд,Абаджиев как раз и опроверг общепринятое понимание адаптации.Помещая организм в особые условия,организм вынужден адаптироваться к новым условиям,и это совершенно не означает,что это приспособление приведет к отрицательным последствиям.При определенных условиях это будет плюсом,что и доказал Абаджиев результатами своих подопечных,которые могли практически все время находиться на пике формы и постоянно прибавлять в результатах. vtarasenko"доза-эффект"- это защитная реакция на перегрузку, но она не является какой-то конкретной величиной и вместе с ростом результатов и с изменением психоэмоционального состояния претерпевает постоянные изменения. Успех подготовки включает и сами тренировки и систему восстановления, психическое состояние спортсмена, питание и ещё много всего. Похоже, мы не знаем чего-то очень важного, что ускользает от нашего внимания и не осознанно применяется всеми. Я не склонен всё сводить к фармакологии.Абсолютно согласен! Ринат СБолее того нет конечных теорий. В науке (а наука это система гипотез, не более не менее)Золотые слова! Это утверждение я уже лет дцать пытаюсь донести до каждого,с кем приходится общаться и дискутировать.
cazevir: Ринат С если можно, более простым языком, описать ваши догмы?
nord: Ринат С пишет: для выраженного прироста тренируем функции нагрузка должна превышать пороговое значение. При задавании величины нагрузки свыше этого предельного уровня возникает пародоксальная ситуация - ответная реакция организма снижается. Эта зависимость в биологии получило название "доза-эффект". Это обсуждалось уже не раз с позиции ТЕОРИИ АДАПТАЦИИ и должно быть понятно уже каждому !Для оптимального функционирования системы многолетнего тренировочного процесса " стадия тревоги " должна вызываться минимальным воздействием на организм спортсмена , но достаточно большим чтобы вызвать стадию " резистентности". Не секрет что в основном все тренировочные программы или планы тренировок предусматривают количество тренировок в неделю уже для новичков, как минимум 4 раза. Я считаю , и доказал это экспериментально, что для достижения тренирующего эффекта занятий со штангой на первых этапах спортивной карьеры тяжелоатлета достаточно даже 2-3 тренировки в неделю, что позволяет отодвинуть на более поздние сроки " стадию истощения" - предел адаптации и создает благоприятные условия для дальнейшего роста спортивного мастерства. Это можно увидеть и в моей ПРОГРАММЕ МНОГОЛЕТНЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ, которую можно найти в разделе МЕТОДИКА этого сайта. Кроме того на эту тему есть материал в ОЛИМПЕ 2/96 в статье Леонида Имханицкого ОПТИМИЗАЦИЯ ПРИМЕНЕНИЯ СРЕДСТВ И МЕТОДОВ РАЗВИТИЯ СИЛЫ В МНОГОЛЕТНЕЙ ТРЕНИРОВКЕ ТЯЖЕЛОАТЛЕТА. По сути мы говорим об одном и том же ,но разными словами!
Ринат С: уважаемый НОРД, Ваши эмоции понятны .... Причем Ваша правота имеет уже как минимум 85-летнию историю И конечно же за все это время, стадии в своем содержании, в общем-то для людей отражали всего лишь одну из бесчисленных сторон универсальных связей, взаимодействий - организма и действительности. А это уже идеология. Спорт не терпит универсальных теорий. Зависимость "доза-эффект" имеет отношение к количественному дозированию тренировочных воздействий. теоретически возможны 5 (9) типов связей тренируемой функции и нагрузкой. Стадии адаптационного синдрома имеют отношение к принципу сверхотягощения. Но "стадии" эти слишком универсальны, для того что бы объяснить всю сложность процессов развития спортивного мастерства (особенно в элитном спорте) , понять секреты успехов наших соперников: "Последнее время меня беспокоит вопрос – первая пятерка результатов в каждой весовой категории на крупных соревнованиях не так уж сильно расходится по результатам, при этом спортсмены из разных стран разного менталитета, скорее всего разных методик подготовки, приходят к близким результатам. Похоже, мы не знаем чего-то очень важного, что ускользает от нашего внимания и не осознанно применяется всеми. Я не склонен всё сводить к фармакологии. Успехи китайцев (посмотрите на сайте Марека результаты всекитайских игр – они впечатляют) они основаны, как мне кажется на государственной политике, жесткой дисциплине и науке, но и они не запредельны. "
Ринат С: vtarasenko пишет: но быстрого и однозначного ответа не даёт и можно не успеть с конкретными рекомендациями на конкретные соревнования увы Виктор Михайлович, увы .... мне кажется быстро проблему обмена опытом можно решить если провести Всероссийскую конференцию, с многочисленными секциями, семинарами и докладами. По питанию, мед контролю, психофизиологии, педагогике и т.д. и т.п. Завязать связи между учеными, тренерами и спорт. коллективами.
nord: Ринат С пишет: ... Причем Ваша правота имеет уже как минимум 85-летнию историю Что Вы имеете ввиду? Ринат С пишет: И конечно же за все это время, стадии в своем содержании, в общем-то для людей отражали всего лишь одну из бесчисленных сторон универсальных связей, взаимодействий - организма и действительности. А это уже идеология. Спорт не терпит универсальных теорий. А это что ?Какие стадии? Какое " взаимодействие организма и действительности" ??? Какая идеология? Мы говорим о методике! О чем Вы ? Эти вопросы лучше поднимать не в теме МЕТОДИКА а в теме ФИЛОСОФИЯ СПОРТА ! Ринат С пишет: Стадии адаптационного синдрома имеют отношение к принципу сверхотягощения. Это тоже из рубрики:" в огороде бузина, а в Киеве дядька"! Что такое" принцип сверхотягощения" ? И какое он имеет отношенте к стадиям адаптационного синдрома? Извините, но все это мне напоминает манеру изложения Степана!
nord: Ринат С пишет: На практике прежде чем приступить к построению тренировочной программы мы изучаем спортсмена. Его историю жизни (как родился, как протекала беременность матери, какие родители, их здоровье, как развивался), Это где же так подробно изучают историю жизни спортсмена, аж до условий начала жизни в утробе матери подопечного!? Сейчас залы тяжелой атлетики полупустые и тренеры не могут набрать полноценные группы , а Вы говорите о таких тонкостях отбора!
cazevir: Ринат С пишет: Я не склонен всё сводить к фармакологии. Успехи китайцев (посмотрите на сайте Марека результаты всекитайских игр – они впечатляют) они основаны, как мне кажется на государственной политике, жесткой дисциплине и науке, но и они не запредельны. " Так каго вы хотите вывести и каким путем? это понятно что наука не стоит на месте, и возможно, появиться некие гибриды (человек + компьютер и прочие хрень) но, про это сейчас когда элементарно в физ диспансере, сидят врачи, которые даже не знают, какая группа мышц за что отвечают (я утрирую,), всерьез рассуждать не стоит. да что там говорить, где как, писалось в "Олимпе" (про сборы и экспериментальные группы, советского времени), взяли группу А; группу В; одну нагрузили так, другую так, что вышло сравнили (ну понятно что там много занимались приписками, но все же). а сейчас? лично я не знаю ведутся ли такие исследование. вы пишете что много теории, но теория и есть теория, пока её не подтвердят, или не опровергнут практикой.
nord: Ринат С пишет: Нужно длительное исследование (в процессе прохождения подготовительного и соревновательного периода) У болгар исповедующих методику : " тренировка целый день" с ее одноразовыми подъемами до упора, и только классику да приседания - вообще понятия подготовительного и соревновательного периода не существует!!! По общеизвестным признакам у них все время соревновательный период!
Ибрахим: Пока что, и в тиории и практике впереди по достижениям и разнообразии методик (и пускай не без фармы), это Китай. Из года в год иследуя все достижения науки и практики идругих стран и свои, с каждым годом растят новых чемпионов и давно уже освоили (что естественно, при обычном росте китайцев) легкие, полусредние и средние веса, но уже посягают на более тяжелые в.к. vtarasenko пишет: Успехи китайцев (посмотрите на сайте Марека результаты всекитайских игр – они впечатляют) они основаны, как мне кажется на государственной политике, жесткой дисциплине и науке, вот счем я вполне согласен.
Ринат С: nord пишет: Ринат С пишет: цитата: ... Причем Ваша правота имеет уже как минимум 85-летнию историю Что Вы имеете ввиду? Ринат С пишет: цитата: И конечно же за все это время, стадии в своем содержании, в общем-то для людей отражали всего лишь одну из бесчисленных сторон универсальных связей, взаимодействий - организма и действительности. А это уже идеология. Спорт не терпит универсальных теорий. А это что ?Какие стадии? Какое " взаимодействие организма и действительности" ??? Какая идеология? Мы говорим о методике! О чем Вы ? Эти вопросы лучше поднимать не в теме МЕТОДИКА а в теме ФИЛОСОФИЯ СПОРТА ! Ринат С пишет: Стадии адаптационного синдрома имеют отношение к принципу сверхотягощения. Это тоже из рубрики:" в огороде бузина, а в Киеве дядька"! Что такое" принцип сверхотягощения" ? И какое он имеет отношенте к стадиям адаптационного синдрома? Извините, но все это мне напоминает манеру изложения Степана! уважаемый Борис,много эмоций, успокойтесь
Ринат С: nord пишет: Ринат С пишет: цитата: На практике прежде чем приступить к построению тренировочной программы мы изучаем спортсмена. Его историю жизни (как родился, как протекала беременность матери, какие родители, их здоровье, как развивался), Это где же так подробно изучают историю жизни спортсмена, аж до условий начала жизни в утробе матери подопечного!? Сейчас залы тяжелой атлетики полупустые и тренеры не могут набрать полноценные группы , а Вы говорите о таких тонкостях отбора! потому что есть ПРОБЛЕМА ОТБОРА. Вы это поняли. почитайте внимательно про предмет темы который написал ВМТ "Как бы было хорошо - всё лучшее создать в одном документе и без воды, максимально простым языком" зачем лезть в дебри молелулярной биологии - просто и ясно. анамнез потом может проинтерпертировать любой грамотный детский невролог
Ринат С: cazevir пишет: Ринат С пишет: цитата: Я не склонен всё сводить к фармакологии. Успехи китайцев (посмотрите на сайте Марека результаты всекитайских игр – они впечатляют) они основаны, как мне кажется на государственной политике, жесткой дисциплине и науке, но и они не запредельны. " Так каго вы хотите вывести и каким путем? это понятно что наука не стоит на месте, и возможно, появиться некие гибриды (человек + компьютер и прочие хрень) но, про это сейчас когда элементарно в физ диспансере, сидят врачи, которые даже не знают, какая группа мышц за что отвечают (я утрирую,), всерьез рассуждать не стоит. да что там говорить, где как, писалось в "Олимпе" (про сборы и экспериментальные группы, советского времени), взяли группу А; группу В; одну нагрузили так, другую так, что вышло сравнили (ну понятно что там много занимались приписками, но все же). а сейчас? лично я не знаю ведутся ли такие исследование. вы пишете что много теории, но теория и есть теория, пока её не подтвердят, или не опровергнут практикой. это не мои слова ))). выводят цыплят на ферме. "Догма" это в религии. где взят абсолют, примат "веры" над СОМНЕНИЕМ и ЗНАНИЯМИ. Ваш скепсис, как и гнев НОРДа понятен. Ведутся исследования: в борьбе, синхронном плавании, легкой атлетике, плавании. Это у нас в стране (Майкоп АГУ, ВеликахЛуках ВЛГАФК, Москве ВНИИФК) исследуют тренера и экс спортсмены. А в тяжелке эти исследования кроме самих спортсменов и тренеров никто проводить не будет!
nord: Ринат С пишет: потому что есть ПРОБЛЕМА ОТБОРА. Да что Вы говорите? А на мой взгляд ПРОБЛЕМА НАБОРА сейчас более актуальная!!! С чего отбирать если набора нет!
Ринат С: nord пишет: Ринат С пишет: цитата: Нужно длительное исследование (в процессе прохождения подготовительного и соревновательного периода) У болгар исповедующих методику : " тренировка целый день" с ее одноразовыми подъемами до упора, и только классику да приседания - вообще понятия подготовительного и соревновательного периода не существует!!! По общеизвестным признакам у них все время соревновательный период! ссылку можете дать на авторитетное издание?! Вы можете ВЕРИФИЦИРОВАТЬ эту теорию? Не кажется ли Вам что "история как тренировались болгары" приобрела форму МИФА?
nord: Ринат С пишет: А в тяжелке эти исследования кроме самих спортсменов и тренеров никто проводить не будет! А что такое? Некому это делать в инстиутах и университетах физкультуры? Или везде закрыли кафедры тяжелой атлетики?!
Ринат С: nord пишет: Ринат С пишет: цитата: потому что есть ПРОБЛЕМА ОТБОРА. Да что Вы говорите? А на мой взгляд ПРОБЛЕМА НАБОРА сейчас более актуальная!!! С чего отбирать если набора нет! Согласен. Проблема это социальная. Мы же говорим о малоизвестных тезисах "Ошибки это отставание в развитии и цена их не малая" Мышечные волокна дифференцируются с 30й недели беременности и до 1 года жизни. Если у ребенка была перенатальная энцефолапатия и она не была вылечена - ему в спорт дорога заказана. "Проблема набора" ...... а Вы статистикой владеете?
Ринат С: nord пишет: А что такое? Некому это делать в инстиутах и университетах физкультуры? Или везде закрыли кафедры тяжелой атлетики?! почивают на лаврах. Как Вы например.
nord: Ринат С пишет: ссылку можете дать на авторитетное издание?! Вы можете ВЕРИФИЦИРОВАТЬ эту теорию? А Вы наберите в личке Владимир Седов и спросите как сейчас казахи тренируются и по каким схемам, он раскажет! Я не только верю но я и читал официальное письмо IWF с рекомендациями тренировок в таком ключе! Кроме того я разговаривал с Иваном Абаджиевым на эту тему! А вот Вы видимо опираетесь в своих взглядах только на учебник А.Воробьева или А.Медведева.
Ринат С: и......... ? Как тренируются в Казахстане ? давайте оставим это препирательство. Это не по теме.
nord: Ринат С пишет: почивают на лаврах. Как Вы например. Ну я никогда в институте физкультуры не работал! А ПМСП, о которой упоминал, создана скорее вопреки многим догмам преподаваемым до сих пор в этих ВУЗ-ах! Это тот случай когда наука безнадежно отстала от практики!
nord: Ринат С пишет: Как тренируются в Казахстане Со слов того же В.Седова, также как в Болгарии при И.Абаджиеве: рывок,толчок,приседания! Всё!
nord: Ринат С пишет: "Проблема набора" ...... а Вы статистикой владеете? Ну если на последнем чемпионате С-Петербурга, со слов очевидцев, было 13 участников всего, о какой статистике можно говорить!
Ринат С: nord пишет: Ринат С пишет: цитата: почивают на лаврах. Как Вы например. Ну я никогда в институте физкультуры не работал! А ПМСП, о которой упоминал, создана скорее вопреки многим догмам преподаваемым до сих пор в этих ВУЗ-ах! Это тот случай когда наука безнадежно отстала от практики! Ну если не хотите ... Ваш ПМСП интерсная ... модель. Но здесь Вы, Борис вместо того чтобы эксперементальным путем исследовать единство между биологическими процессами (о которых Вы так любите говорить) и педагогическими, был заменен умозрительным теоретизированием. Вам об этом в вашей теме было сказано. Наука .... Вы же сами говорите что не работали, зачем говорить об отставании.? Отстали Вы. Ваши представления об адаптационном синдроме устарели. Я об этом хотел Вам намекнуть. Поэтому давайте опираться на факты, а не на слухи. Мы же с вами взрослые люди. Что Вы этот "сказал", тот "сказал". Вы видите то что хотите видеть. Это называется эффект Пигмалиона. Методики. Эксперемент. Статистика. Цифры. Расчеты. Сравнения.
Ринат С: В чем проблема Вам провести контролируемый эксперемент?
Ринат С: Медведев .... он вообще для меня не авторитет. посредственный ученый. Воробьев устарел. читайте внимательно.
Ринат С: nord пишет: Ринат С пишет: цитата: На практике прежде чем приступить к построению тренировочной программы мы изучаем спортсмена. Его историю жизни (как родился, как протекала беременность матери, какие родители, их здоровье, как развивался), Это где же так подробно изучают историю жизни спортсмена, аж до условий начала жизни в утробе матери подопечного!? Сейчас залы тяжелой атлетики полупустые и тренеры не могут набрать полноценные группы , а Вы говорите о таких тонкостях отбора! Не вырывайте из контекста. там написано целостно. причем эти факторы очень грубое обобщение. Очень примитивно.
nord: Ринат С пишет: Наука .... Вы же сами говорите что не работали, зачем говорить об отставании.? Отстали Вы. Ваши представления об адаптационном синдроме устарели. Я об этом хотел Вам намекнуть. Так скажите в чем выражаются мои " устаревшие представления"? В чем я отстал? Теория адаптации не мною придумана и устареть могут только концепции Ганса Селье, основоположника этой теории, поскольку я нигде не представлял их как свои собственные, а только пользовался ими в теоретической и практической работе. Говоря об отставании науки от практики я имел ввиду отставание именно российской спортивной науки от практики а не науки вообще! Ринат С пишет: Поэтому давайте опираться на факты, а не на слухи. Мы же с вами взрослые люди. Что Вы этот "сказал", тот "сказал". Вы видите то что хотите видеть. Относительно болгарской методики! Повторяю я был на семинаре организованном Союзом тяжелой атлетики в 2000 году , куда был приглашен Иван Абаджиев и где он объяснял свое понимание методики тяжелой атлетики! Так что на слухи опираетесь скорее всего Вы! Кроме того в том же году сборная Финляндии неделю была на сборах в Болгарии где тренировалась совместно с болгарской сборной, я даже давал на этом сайте стенограмму тренировок Ванева. Все мои доводы опираются на конкретные факты! Вы же уже наговорили на форуме много ,но все каким-то степановским языком, без конкретики и без привязки к практическому применению. Вы что аспирант? Когда Вы в последний раз были в зале тяжелой атлетики, если не секрет? И кого Вы тренируете как тренер?
nord: Ринат С пишет: Ваш ПМСП интерсная ... модель. Но здесь Вы, Борис вместо того чтобы эксперементальным путем исследовать единство между биологическими процессами (о которых Вы так любите говорить) и педагогическими, был заменен умозрительным теоретизированием. "Единство между биологическими процессами и педагогическими". Это именно из лексикона и перечня тем аспирантов инстиутов физкултьтуры типа: " влияние мышцы, поднимателя яичка на результат в рывке". Моя задача была другая, и она выражена в названии : ПРОГРАММА СТРАТЕГИЧЕСКОГО МНОГОЛЕТНЕГО ПЛАНИРОВАНИЯ В ТЯЖЕЛОЙ АТЛЕТИКЕ. Программа в своей первой части ( до уровня МС) была проверена экспериментально мною, подтвердив расчеты а также общую концепцию, предложенную и проверенную экспериментально еще Леонидом Имханицким в 80-ые годы.
Ринат С: если просите перейдти на личности ну что же. Да я аспирант. исследую переносимость нагрузки психофизиологическими методами. Вчера. в моей базе есть и МСМК и МС. ну и какие факты Вы привели Борис? )))))))) Цифры? Методики исследования? Статистика? Корреляции? Да, перестаньте уважаемый. Про "Селье" напишу позже. Нужно собраться с мыслями. сходить в библиотеку. Непомню сейчас. Виру Атко читайте. Там у него про САС много написано.
cazevir: Ринат С опешите пожалуйста, что вы хотите предложить конкретного, что вас не устаревает (например в методике адаптаций) только так что-бы понятно было, конкретную теорию, вашу конечно, То что развивать штангу, будут только бывшие спортсмены, это понятно, но как мне кажется, развивать надо вкупе, со специалистами. развивать и проверять.
Ринат С: nord пишет: Ринат С пишет: цитата: Ваш ПМСП интерсная ... модель. Но здесь Вы, Борис вместо того чтобы эксперементальным путем исследовать единство между биологическими процессами (о которых Вы так любите говорить) и педагогическими, был заменен умозрительным теоретизированием. "Единство между биологическими процессами и педагогическими". Это именно из лексикона и перечня тем аспирантов инстиутов физкултьтуры типа: " влияние мышцы, поднимателя яичка на результат в рывке". Моя задача была другая, и она выражена в названии : ПРОГРАММА СТРАТЕГИЧЕСКОГО МНОГОЛЕТНЕГО ПЛАНИРОВАНИЯ В ТЯЖЕЛОЙ АТЛЕТИКЕ. ПРОГРАММА в своей первой части ( до уровня МС) была проверена экспериментально мною подтвердив расчеты а также общую концепцию предложенную и проверенную экспериментально еще Леонидом Имханицким в 80-ые годы. Программа Ваша заслуживает внимания. Поэтому и задаются вопросы. Дайте пожалуйста Борис ссылку на Вашу статью. Или напишите пожалуйста.
Ринат С: пост 34 Ринат С пишет: vtarasenko пишет: цитата: Как бы было хорошо - всё лучшее создать в одном документе и без воды, максимально простым языком. Информация хорошо известная специалистам не всегда известна и понятна спортсменам и практикующим тренерам. В одной теме собрать междисциплинарные конкретные знания? Без развития понятийной (научной) культуры, ими трудно будет воспользоваться практикам. Если конкретно направлять («1-2-3-4-5», «2х2=4»), то можно. Но есть риск упрощения, следовательно снижение эффективности. Ведь речь идет о системном понимании процессов. И это упрощение налагает огромную ответственность на специалиста. Велика цена ошибки. Более того нет конечных теорий. В науке (а наука это система гипотез, не более не менее) как и в спорте идет постоянная война (научные революции, Т. Кун, И. Лакатос) между теориями. Мне представляется алгоритм построения тренировочных программ через выделение следующих областей (которые можно в этой теме раскрыть): 1) спортивная деятельность (развитие определенных физических качеств (методология), требования, условия, закономерности социобиологические) 2) спортсмена: как индивида (пол, возраст, конституция (биохимическая, морфологическая антропометрическая), нейродинамика); как личность (характер способности); как индивидуальность (индивидуальная жизненная история, анамнез; опыт, продуктивность) 3) динамический аспект или спортивный онтогенез (закономерности адаптации тяжелой атлетике (биологический уровень), особенности спортивной карьеры в т.а. (социальный уровень).
nord: Ринат С пишет: Дайте пожалуйста Борис ссылку на Вашу статью. Откройте страничку с фото Д.Ригерта и кликните на МЕТОДИКА, там найдете! Вообще статья вышла впервые в финском тяжелоатлетическом журнале TEMPAUS-
cazevir: Ринат С пишет: исследую переносимость нагрузки психофизиологическими методами. Вчера. в моей базе есть и МСМК и МС. Результаты исследовании не разгласите-ли?
MAHS: nord пишет: Извините, но все это мне напоминает манеру изложения Степана! похоже на то. мне же интересно, вот что Ринат С пишет: Зависимость "доза-эффект" имеет отношение к количественному дозированию тренировочных воздействий. теоретически возможны 5 (9) типов связей тренируемой функции и нагрузкой. если можно поподробней, Ринат С.
Ринат С: MAHS пишет: если можно поподробней, Ринат С. 1-2 тип экспоненциально, линейно возрастает (нагрузка-эффект) когда в тренировке применяются нагрузки близкие к предельным , зависимость "доза-эффект" превращается из линейной зависимости в постоянную с быстрым (во времени) выходом на плато (нет роста). Это граница с 4 типом. В этой области прирост результатов прекращается. На графике имеет форму параболы. Если продолжать наращивать нагрузки (5) рост результатов прекращается.
Ринат С: cazevir пишет: Ринат С пишет: цитата: исследую переносимость нагрузки психофизиологическими методами. Вчера. в моей базе есть и МСМК и МС. Результаты исследовании не разгласите-ли? Могу описать закономерности. Без привязок к параметрам нагрузок. Рано пока делать выводы. Вы спрашивали что я конкретно хочу предложить? Организовать исследование на форуме.
cazevir: Ринат С пишет: Могу описать закономерности. Без привязок к параметрам нагрузок. Рано пока делать выводы. Вы спрашивали что я конкретно хочу предложить? Организовать исследование на форуме. ДА ДА, как вы предложите, это сделать?
cazevir: Ринат С пишет: Известно что основным нейромедиатором ("запускатель") тормозных процессов в ЦНС является ГАМК (гамма аминомаслянная кислота). Включение в восстановление препарата фенибут позволило быстро улучшить состояние. Не менять нагрузку. В итоге - выход на планируемые веса. Данный способ у конкретного спортсмена был повторен несколько раз. Я так понял это и есть главное, несогласие с теорией адаптации? и что добился этот спортсмен. именно этим методом?
MAHS: Ринат С пишет: 1-2 тип экспоненциально, линейно возрастает (нагрузка-эффект) когда в тренировке применяются нагрузки близкие к предельным , зависимость "доза-эффект" превращается из линейной зависимости в постоянную с быстрым (во времени) выходом на плато (нет роста). Это граница с 4 типом. В этой области прирост результатов прекращается. На графике имеет форму параболы. Если продолжать наращивать нагрузки (5) рост результатов прекращается. некая нагрузка дает тренировочный эффект, а передозировка к перетренированности. ну и в чем парадоксальность?
nord: Ринат С пишет: 1-2 тип экспоненциально, линейно возрастает (нагрузка-эффект) когда в тренировке применяются нагрузки близкие к предельным , зависимость "доза-эффект" превращается из линейной зависимости в постоянную с быстрым (во времени) выходом на плато (нет роста). Это граница с 4 типом. В этой области прирост результатов прекращается. На графике имеет форму параболы. Если продолжать наращивать нагрузки (5) рост результатов прекращается. Практически это трактовка все того же АДАПТАЦИОННОГО СИНДРОМА Г.Селье с его тремя стадиями ,но языком далеким от понимания для людей в аспирантурах не учившихся! Зачем так мудрить и словоблудствовать, скажите проще и доступнее, ведь на сайте в основном действующие и бывшие спортсмены а также тренеры- практики.
beep_boop: nord пишет: с его тремя стадиями А тут выделено 5 стадий разного фазового поведения системы. Что далекого от понимания не вижу.
nord: beep_boop пишет: А тут выделено 5 стадий разного фазового поведения системы. Что далекого от понимания не вижу. Я очень рад что на Украине такая продвинутая молодежь!
sportcan: nord пишет: С чего отбирать если набора нет! это вы о каком то месте кокретно ? у меня например такой проблемы нет !! сколько нужно столько и наберу !! причём желающих платить за занятия тоже хватает !!
nord: sportcan пишет: это вы о каком то месте кокретно ? у меня например такой проблемы нет !! сколько нужно столько и наберу !! причём желающих платить за занятия тоже хватает !! Замечательно, видимо у канадской тяжелой атлетики впереди большое будущее!
sportcan: nord вынужден отказывать в приёме !! старше 15 лет не принимаю !! 2 прогула без причины --досвидания . в 2010м сократили до 60 чел.все выступают!! в 2008м у меня было за год 160 чел !! хоть раз выступивших на соревнованиях. в большом монреале -7 клубов!! 500 человек выступает и регулярно тренируется !! популярность очень хорошая !! Федерация Квебека работает !! и только 2 человека работают за зарплату ! секретарь и директор !! а сколько только одних соревнований и прочей работы !!
cazevir: nord пишет: Практически это трактовка все того же АДАПТАЦИОННОГО СИНДРОМА Г.Селье с его тремя стадиями ,но языком далеким от понимания для людей в аспирантурах не учившихся! Зачем так мудрить и словоблудствовать, скажите проще и доступнее, ведь на сайте в основном действующие и бывшие спортсмены а также тренеры- практики. точно, я что понял что-то нет, ведь можно писать болие доступным языком, а вообще-то Ринат С. приложил очень хорошею вещь: организовать исследование на этом форуме, я за, можно выделать в отдельную тему и там обмениваться информацией о своих успехах, мнениях и достижения науки (благо есть и оттуда люди), вот вам и международный форум,
nord: sportcan пишет: nord вынужден отказывать в приёме !! старше 15 лет не принимаю !! 2 прогула без причины --досвидания . в 2010м сократили до 60 чел.все выступают!! в 2008м у меня было за год 160 чел !! хоть раз выступивших на соревнованиях. в большом монреале -7 клубов!! 500 человек выступает и регулярно тренируется !! популярность очень хорошая !! Федерация Квебека работает !! и только 2 человека работают за зарплату ! секретарь и директор !! а сколько только одних соревнований и прочей работы !! И все это чистая тяжелая атлетика или бодибилдинг тоже? Уверен что многим на сайте такое просто не верится! У нас ,например, в стране всего 23 клуба, да и в Эстонии тоже ,не более 200 занимающихся и выступающих на соревнованиях тяжелоатлетов! В муниципальном зале тяжелой атлетики г.Тампере который арендуют клубы , а их в нашем городе всего два - PYRINTÖ и SISU , бывало так что на 5 тренеров приходилось всего 5 тренирующихся тяжелоатлета одновременно. Набор здесь проводят только по объявлению вывешиваемому в спорткомплексе, тренеры по школам осенью , как принято было у нас во времена СССР, не ходят, да и в школы здесь просто так не зайти, надо просить разрешение ректора. Спорт здесь ненавязчивый! Вот то что тренеры работают на общественных началах, верю, у нас так же! А объяснить причину такого бума к тяжелой атлетике можно?
vtarasenko: Да, у нас в стране вопрос отбора стоит только на бумаге и в отчетах, да и в учебниках конечно. А вот вопрос набора стоит остро как ни когда. Но этому было посвящено масса выступлений и добавить нечего. Искренне рад за Канаду и желаю всяческих успехов – спорт един!! Что касается процесса адаптации, то здесь ещё много чего можно сделать и самое важное, как мне кажется, найти такой индикатор психофизического состояния, который позволил бы идти спортсмену на грани утомления и переутомления не давая упасть в последнее. Да можно производить различные тесты и анализы, но они требуют времени и адекватной обстановки и отвлекают спортсменов и тренеров от их основной работы, нервируют а по тому и не делаются. Хотя и напрасно. Были попытки проследить за состоянием спортсмена по кожному сопротивлению до и после тренировки, к сожалению так и незаконченные. Предполагаю, что какие-то работы такой направленности идут в тех странах, в которых наблюдается прорыв результатов, но эти данные не публикуются. Идей много ну, например, проследить сократительную способность мышечного аппарата в процессе выполнения упражнения, как в период высокой формы, так и в период утомления дистанционными методами, не навешивая на спортсмена ни каких датчиков. Экспресс анализ потовых выделений (правда аппаратура дорогая, но всё быстро меняется в электронике особенно). Иридодиагностика (по радужной оболочке глаза)... Если кто, что знает, поделитесь опытом. Для получения необходимого результата в спорте важно не только влиять на его адаптационные способности, но и точно оценивать (измерять) реакцию организма на это влияние. Субъективная оценка психофизического состояния опаздывает минимум на одну неделю, а это критично
nord: vtarasenko пишет: Для получения необходимого результата в спорте важно не только влиять на его адаптационные способности, Ну влиять на сам адаптационный механизм организма в сторону улучшения или усиления вряд ли возможно , это творение Всевышнего, также как и влиять на адаптационные способности спортсмена , которые тоже врожденные , а вот использовать этот фэномен защитной реакции организма на вмешательство извне ,как говорится, в " мирных целях" и есть задача тренера! Не секрет что спорт высших достижений балансирует на грани здоровья и паталогии, найти эту золотую серединку - задача любой методики спортивной тренировки. Все перечисленные Виктором Михайловичем методы определения функционального или психофизического состояния спортсмена скорее всего труднодоступны или громоздки. Ждать у моря погоды нет смысла, надо искать альтернативу. Поскольку специфика нашего вида спорта предъявляет повышенные требования к сердечно-сосудистой системе ,то и проблемы при передозировке нагрузки возникают в первую очередь с ней. Думаю что надо исходить из доступных имеющихся средств быстрого диагностирования состояния спортсмена. И ничего другого не приходит в голову как дедовский метод замера пульса после тренировки, утром и вечером! Методом сравнительного анализа ,можно таким образом судить о функциональном состоянии сердечно-сосудистой системы и адекватности нагрузки. Но это надо делать регулярно, так же регулярно как мы все чистим зубы. Можно конечно замерять вечером и утром давление, но это уже сложнее. Качество сна - тоже хороший индикатор состояния спортсмена. Все это должно фиксироваться спортсменом в дневнике тренировок ежедневно. Безусловно все эти предлагаемые дедовские методы не соответствуют современным требованиям экспресс-диагностики в спорте но, как говорится , на безрыбье и рак рыба. Ну а лучшим индикатором правильности выбранной методики является, как известно, результат! Если спортсмен из года в год ощутимо повышает свои результаты - он на правильном пути ,как в методике тренировки ,так и в средствах восстановления.
vtarasenko: nord К дедовским методам надо относиться уважительно, тем более они работают и тем, кто не ленив и помогают. Но современные достижения в науке могут оказать неожиданную помощь там, где её не очень ждут. Тензометрическая платформа, если повысить ее точность и чувствительность за счёт использования пъезокерамики в сочетании с видеосъемкой может дать очень интересные результаты не только по величине этого усилия, но и его характеру. Как сигнал переданный через ЦНС отражается на сократительной способности мышц – это уже не просто усилие, а целая цепочка взаимодействия. Можно такую платформу сделать – специалисты говорят достаточно просто были бы деньги. Чувствительность здесь выходит на первое место. Возможно я фантазирую, но без этого тоже нельзя. В Израиле в автодорогу внедрили пъезокерамику и качают электричество освещают дорогу за счёт проезжающего транспорта – фантастика – уже нет.
Ринат С: cazevir пишет: Ринат С пишет: цитата: Известно что основным нейромедиатором ("запускатель") тормозных процессов в ЦНС является ГАМК (гамма аминомаслянная кислота). Включение в восстановление препарата фенибут позволило быстро улучшить состояние. Не менять нагрузку. В итоге - выход на планируемые веса. Данный способ у конкретного спортсмена был повторен несколько раз. Я так понял это и есть главное, несогласие с теорией адаптации? и что добился этот спортсмен. именно этим методом? нет не верно. в этом сообщении дается пример многоуровневного анализа проблемы начавшегося переутомления (линейное повышение нагрузки - симптомы перетренированности - коррекция патологического состояния - восстановление функционального состояния - выход на новый результат)
Ринат С: MAHS пишет: Ринат С пишет: цитата: 1-2 тип экспоненциально, линейно возрастает (нагрузка-эффект) когда в тренировке применяются нагрузки близкие к предельным , зависимость "доза-эффект" превращается из линейной зависимости в постоянную с быстрым (во времени) выходом на плато (нет роста). Это граница с 4 типом. В этой области прирост результатов прекращается. На графике имеет форму параболы. Если продолжать наращивать нагрузки (5) рост результатов прекращается. некая нагрузка дает тренировочный эффект, а передозировка к перетренированности. ну и в чем парадоксальность? речь идет о зависимости нагрузка-трен. эффект. пародокс в том что бесконечно повышать нагрузку с целью достижения результатов нельзя. Эта закономерность была приведена к доводу норда о вероятном использовании новичками мощного раздражителя. Эта биологическая закономерность опровергает этот довод. И потом структура тренировчных средств у начинающих и опытных разная. У новичков прирост вначале идет больше за счет совершенстовании координационной работы двигательных единиц, совершенствования фунционирования мотонейрона (формируется вставочный нейрон в спинном мозге, время около 3 месяцев) и величина нагрузки для новичков имеет морфофункциональные ограничения (не справятся по просту)
Ринат С: cazevir пишет: точно, я что понял что-то нет, ведь можно писать болие доступным языком, пост 34, написано примитивным языком. Потом есть поисковик. Не открывать же здесь курсы. Виктор Михайлович же сказал - дать направление.
Ринат С: cazevir а ты вот норда понимаешь, Да? Потому что он пишет "доступным" языком. Главное не доступность, а истинность. Подлинность. Ответственность за свои выдвигаемые положения. Разобраться в физиологии можно, если задаться целью. Ибо висеть этой теме года. А вот как быть спортсменам которые критически не могут оценить текст от профанации?
nord: Ринат С пишет: И потом структура тренировчных средств у начинающих и опытных разная. Ну как понять такой язык? Причем тут "структура тренировочных средств"? Слово " структура " тут какую информатвную составляющую имеет? А не проще ли сказать : "тренировочные средства используемые новичками и опытными спортсменами разные". Мы же не на научном симпозиуме а на форуме!И смею заметить У Вас это сплошь и рядом! Вы вероятно недавно сдали кандидатский минимум и Вас так и распирает научной фразеологией!
nord: Ринат С пишет: речь идет о зависимости нагрузка-трен. эффект. пародокс в том что бесконечно повышать нагрузку с целью достижения результатов нельзя. Эта закономерность была приведена к доводу норда о вероятном использовании новичками мощного раздражителя. Эта биологическая закономерность опровергает этот довод. Какой конкретно "довод"? Дайте цитату чтобы можно было что-то понять из Вашеего словоблудия! Ринат С пишет: У новичков прирост вначале идет больше за счет совершенстовании координационной работы двигательных единиц, совершенствования фунционирования мотонейрона (формируется вставочный нейрон в спинном мозге, время около 3 месяцев) и величина нагрузки для новичков имеет морфофункциональные ограничения (не справятся по просту) А кто с этим спорит, это написано в любом учебнике ,но это не вступает в противоречие с тем что я говорил о неужности больших тренировочных объемов и весов для начинающих, ибо даже незначительных раздражителей достаточно для наступления адаптационной реакции у новичка.
Ринат С: К вопросу о биомеханическом анализе техники и надежности исполнения попыток. В середине 80х специалистами по биомеханике было выяснено что незначительное физиологическое утомление мгновенно отражается на технике движения, прежде всего снижением скорости, изменением угловых характеристик суставов при подъеме снаряда, изменением ритма. На основе этого положения волгоградскими специалистами были проведены эксперементы по сравнению фактических и модельных (предложенные рациональные параметры техники Фроловым и Красновым в 1988году) показателей техники выполнения соревновательных упражнений по критериям 1) длительность трех фаз подъема штанги в рывке и в подъеме на грудь (ритм) 2) скорость движения штанги в фазе финального разгона 3) и частота сердечных сокращений (как критерий степени утомления) исследуя 22х квалифицированных штангистаов было установлено, что нарушение модельных параметров техники движения и срывы тренировочной надежности наступают 1) при двукратных подъемах штанги 80% веса в рывке на 5-6 подходах, а в толчке на 4-5 подходах 2) при однократных подъемах 90% в рывке на 6-7 подходе, а в толчке на 4-5 подходе. Утомление при выполнении толчка наступает раньше, так как вес больше и более длительное время выполнения О недостаточном восстан спортсмена для выполнения следующего полноценного подхода свидетельствует что после 6го подхода чсс увеличивается на 14% (с 104 до 119), а после 3х минут отдыха снижается всего лишь до 105 ударов, что выше тренировочного фона . Для сравнения в начале серии однократный подъем 90% вызвал рост чсс на 40% (130ударов), после 3 минут отдыха этот показатель снизился до 93ударов
nord: Ринат С пишет: Да я аспирант. исследую переносимость нагрузки психофизиологическими методами. А с этого места по-подробнее , если можно! Давно исследуете? И как они выглядят эти психофизиологические методы и как с их помощью можно выяснить переносимость нагрузки? Какую практическую помощь ваша диссертация окажет спорту и в частности тяжелой атлетике? Имели ли Вы сами опыт работы тренером до аспирантуры? Если да , то сколько лет им работали и скольких мастеров спорта подготовили? Каков Ваш собственный уровень как штангиста? Сколько статей о методике , технике в тяжелой атлетике Вы опубликовали, и в каких изданиях? Кто является Вашим научным руководителем и в при каком ВУЗ-е вы аспирант? Если А.Медведев с Ваших слов " средний ученый" , то кто по-вашему в России сейчас ведущий ученый? Познакомьте нас с собой, возможно мы лучше будем понимать друг друга!
nord: Ринат С пишет: К вопросу о биомеханическом анализе техники и надежности исполнения попыток. Спасибо за краткое изложение исследования волгоградских специалистов нашедших на каких весах и подходах тренировки высококвалифицированных тяжелоатлетов наступает утомление отражающееся на технике выполнения классического толчка и рывка. Думаю эта работа имеет какое-то практическое применение в тренировке. Хотя такие работы обычно связаны с обработкой и выведением средних данных! Из 22 испытуемых у всех могут быть различные сроки наступления утомления и выводится средне-арифметическое число! Интересно, если бы параллельно проводились исследования на группе из 22 болгар тренирующихся по системе " тренировка целый день" были бы результаты таковыми же как у волгоградской подопытной группы? На мой взгляд нет!Но дело прошлое ,это было более 20 лет назад. А какое прикладное значение будет иметь Ваше диссертация?
Ринат С: Ринат С пишет: К вопросу о биомеханическом анализе техники и надежности исполнения попыток. В середине 80х специалистами по биомеханике было выяснено что незначительное физиологическое утомление мгновенно отражается на технике движения, прежде всего снижением скорости, изменением угловых характеристик суставов при подъеме снаряда, изменением ритма. На основе этого положения волгоградскими специалистами были проведены эксперементы по сравнению фактических и модельных (предложенные рациональные параметры техники Фроловым и Красновым в 1988году) показателей техники выполнения соревновательных упражнений по критериям 1) длительность трех фаз подъема штанги в рывке и в подъеме на грудь (ритм) 2) скорость движения штанги в фазе финального разгона 3) и частота сердечных сокращений (как критерий степени утомления) исследуя 22х квалифицированных штангистаов было установлено, что нарушение модельных параметров техники движения и срывы тренировочной надежности наступают 1) при двукратных подъемах штанги 80% веса в рывке на 5-6 подходах, а в толчке на 4-5 подходах 2) при однократных подъемах 90% в рывке на 6-7 подходе, а в толчке на 4-5 подходе. Утомление при выполнении толчка наступает раньше, так как вес больше и более длительное время выполнения О недостаточном восстан спортсмена для выполнения следующего полноценного подхода свидетельствует что после 6го подхода чсс увеличивается на 14% (с 104 до 119), а после 3х минут отдыха снижается всего лишь до 105 ударов, что выше тренировочного фона . Для сравнения в начале серии однократный подъем 90% вызвал рост чсс на 40% (130ударов), после 3 минут отдыха этот показатель снизился до 93ударов это часть диссертации Осколкова ВА работа проводилась с 2003 по 2008год
cazevir: Ринат С исследования, проводили на квалифицированных атлетах, а вы попробуйте, поставить технику новичку 1-2 подъемами, и потом есть-ли исследования, о мышечной памяти?, я считаю что как раз на усталости и закладываться, техника и запас прочности, а вообще пом моему мнению, в тренировках должны присутствовать разные режимы подъема (всё зависит о конкретных задач),Ринат С я не понимаю что я такого обидного написал? я просто просил выражаться доступным языком, а то у нас в жизни так: наука оторвана от жизни, жизнь от спорта, как начнешь сравнивать примеры спорта с повседневной жизнью, сразу на смех поднимают, а что спортсмены. не люди что-ли? они что живут по другим законам, физики, химии, медицины?, кто мне скажет ( а лучше докажет) что организм спортсмена, развивается по другому чем представителей тяжелых профессий? И потом копаться в поисковике и что тебе объяснит грамотны человек это две разных вещи, а тренерам для кого вы пишете свои диссертации. тоже должны по спецам бегать?
Ибрахим: cazevir пишет: И потом копаться в поисковике и что тебе объяснит грамотны человек это две разных вещи, а тренерам для кого вы пишете свои диссертации. тоже должны по спецам бегать? Вот-вот, вчитываясь иногда в ваши постеры (господа ученные), теряешь смысл написанного в терминологиях, не в обиду будет сказано и не сочтите лестью, я пока достаточно ясно понимаю о чем пишет только В.М. и в большинство постеров Бориса (если только из-за дискусий с кем либо не начинает перескакивать на теже терминологии с кем ведет диспут). Просьба, писать и обьяснять ближе к практике, мы те кто вас читает ведь хотим понять, а если поймем то и применить попробуем. Разве вы не этого хотите?
nord: shatoy пишет: Насколько помню, главный спор тогда развернулся вокруг роли рук при толчке от груди. Некоторые считают, что руки всего лишь выполняют роль канатов при тяге и подпорок при толчке от груди, а всю работу выполняют ноги и спина. И мнения тренеров, надо ли их тренировать после отмены жима и перехода на двоеборье расходились. В.Протасенко своими работами доказал, что руки имеют важное значение при толчке. Например, некий атлет при толчке от груди выталкивает штангу на 25 см, чтобы удержать ее. Так вот на 15 см она вылетает за счет ног, а остальные 10 см проходит за счет силы рук (цифры примерные, некогда сейчас перечитывать ту работу). А вывод для практики - надо тренировать руки. Только не так, чтобы просто качать бицепс-трицепс, а именно в том режиме и траекториях, которые штанга идет при толчке. Я считаю для этого лучшими упражнениями - швунг жимовой, жим сидя и стоя. И я так считаю! Тренировать надо именно скоростные качества разгибателей рук, необходимые для того чтобы мнгновенно оттолкнуться от грифа и опустить тело тяжелоатлета в положение ножниц или седа! К упражнениям предложенным Мовлади я бы добавил швунг в ножницах и уход в ножницы , для тех кто толкает в ножницы, а также жим от уровня глаз! Вообще чистого жима из исходного положения когда штанга лежит на груди, желательно избегать, поскольку в толчке с груди, до уровня примерно глаз, штанга разгоняется ногами без участия рук, и увлечение обычным жимом от груди может развить привычку преждевременного их включения в работу!Руки в толчке с груди используются не для разгона штанги а для ухода под нее! Не случайно сейчас многие сильнейшие атлеты вообще отказались в тренировке от таких жимов и выполняют только швунги.Все жимовые упражнения рекомендовал бы выполнять только в скоростном режиме! Для улучшения взаимодействия со штангой в рывке ,в момент ухода, рекомендовал бы швунг в рывковом хвате стоя и в седе и все упражнения на уход из различных положений! Тема толчка с груди очень актуальная , на мой взгляд, и стоит поговорить о ней всерьез. На мой взгляд основная причина неудач в толчке с груди заложена в том что к этому элементу техники относятся как спортсмены так и тренеры халатно.Как правило толчок с груди выполняется в середине тренировки а не в начале. Кроме того для улучшения рывка и подъема на грудь используется значительно больше вспомогательных упражнений чем для тренировки толчка с груди. Я считаю что полутолчок с груди равноценное по своей значимости и предназначению упражнение многострадальным тягам! Правильное выполнение полутолчка с груди значительно повышает шансы успешного выполнения толчка с груди. Да оно тяжелое, да оно мало изучено, но это не значит что его не надо делать! Самая распространенная ошибка при выполнении этого упражнения- это посыл штанги ввех-вперед. Происходит это чаще всего из-за привитого тяжелоатлету неправильного исходного положения в старте. Напомню что если атлет будет стоять перед выталкиванием штанги с груди с общим центром тяжести на пятках, штанга автоматически будет послана атлетом вверх-вперед, поскольку для выхода на носки он вынужденно будет смещать общий центр тяжести к плюсне-фаланговому суставу, иначе ему на носки не выйти. Поэтому в стартовом положении, перед началом выталкивания штанги с груди ,ОЦТ должен проходить в районе середины стопы а не на пятках. Руки даже при выполнении полутолчка должны включаться только на уровне глаз, направляя движение грифа строго вверх. Для предупреждения травм при выполнении этого упражнения лучше выполнять его используя тотем, об устройстве которого я писал ранее в одном из постов, или бросать штангу на помост после однократного выполнения полутолчка. На первых порах количество тренировок в полутолчке с груди чаще 1 раза в неделю не рекомендую делать!
cazevir: nord Уважаемый Борис, у меня сразу два вопроса, по поводу толчка, Как вы считаете где целесообразней, удерживать штангу на груди перед толчком, ближе к шеи или к предплечьям? и как вы считаете, положения штанги на груди играет роль? И еще, я с груди швунговал, по сравнению с тем как я толкал выглядело намного лучше, но все-же не на все сто, так вот спустя некоторое время (когда стал маленько тренироваться), я пришел к выводу, что швунг - это как-бы, рывок(или на гр.) в стойку, и у Швунга есть некая мертвая зона в приеме в подседе, и при попадании в эту зону штанга (как-хорошо и чисто ты не послал-бы её вверх) падает. выходя из этех соображений, я решил. а не выгодней Швунговать в низ. сед. правда одно смущает, слишком тяжелым получается толчок, а вы как думаете?
nord: Александр, давай без фамильярностей, обращайся ко мне просто по имени , хорошо!? Все конечно зависит от индивидуальных особенностей, думаю что слишком близко к шее держать штангу просто опасно, может передавить сонную артерию, я в юниорском возрасте потерял сознание в толчке в момент начала предварительного приседания перед выталкиванием с груди. К счастью обошлось без травмы, но ощущение малоприятное очнутся лежа под штангой на помосте. Насчет толчка с груди с уходом в низкий сед, это для меня вообще загадка! Какие надо иметь ноги чтобы 2 раза вставать из низкого седа , первый при подъеме на грудь , второй со штангой над головой в толчковом хвате! Если у атлета такие мощные ноги так не лучше ли их использовать более продуктивно при выталкивании штанги с груди.
cazevir: Лучше конечна, но при условии что спортсмен, умеет правильно использовать силу ног, А вы не заостряли внимание в тренировках, на положения штанги на гр. перед толчком, проста если она ближе к предплечьям, то и центр тяжести, приноситься вперед.
vtarasenko: Что касается толчка я полностью согласен с Борисом, обращу внимание только на характерт движения рук. По моему, руки должны двигаться в плоскости без развода локтевых суставов в стороны в процессе выталкивания. Так, как двигаются руки при жиме лежа, когда локти прижаты к корпусу. Удобнее всего штанга лежит в углублении дельтовидной мышцы, если конечно она развита хорошо. Особенно ярко это было выражено у Ю. Варданяна. Необходимо работать над плечевым поясом и по возможности увеличивать грудную клетку, которая у многих молодых спортсменов недостаточна развита. Помогают отжимания в упоре на кольцах. Нужна платформа. Что касается попадания в шок в большинстве случаев это связано с избытком воздуха в грудной клетке. Правильное дыхание здесь очень важно. Как правило не более полувдоха.
cazevir: Ну и еще вопрос, при выполнения подсада перед толчком с гр. , пальцы на грифе, должны быть плотно сжаты, или слегка ослабить хватку? кто как думает.
nord: vtarasenko пишет: По моему, руки должны двигаться в плоскости без развода локтевых суставов в стороны в процессе выталкивания. Так, как двигаются руки при жиме лежа, когда локти прижаты к корпусу. Согласен, при узком хвате, да, только сейчас многие толкают с груди широким хватом и это не так влияет на включение рук. Грудная клетка будет развиваться достойно только в стронг-пентатлоне! Отжимания на кольцах не практиковал а вот отжимания на брусьях да! Правда любил выход силой из виса в упор на кольцах, очень эффектное упражнение! Но это было во времена классического жима!Современным атлетам пожалуй подойдут отжимания на брусьях до прямого угла в локтевом суставе.
vtarasenko: При подседе и выталкивании полностью должны отработать ноги и нельзя допускать ни какого смещения грифа в горизонтальном направлении задача рук в этой части не помешать, и они включатся в активную работу в безопорной части движения перед уходом в опорный подсед (ножницы). Сильно сжатая кисть блокирует движение и ни чего хорошего не дает.
nord: *PRIVAT*
cazevir: vtarasenko спасибо.
nord: vtarasenko пишет: При подседе и выталкивании полностью должны отработать ноги и нельзя допускать ни какого смещения грифа в горизонтальном направлении задача рук в этой части не помешать, и они включатся в активную работу в безопорной части движения перед уходом в опорный подсед (ножницы). Более того я обратил внимание что при выполнении вспомогательного упражнения - полутолчок с груди, после срыва с груди необходимо руками придавать направление штанге вверх, иначе она имеет тенденцию двигаться вверх-вперед. Как увидеть направление движения штанги на тренировке самым простым способом? Берете тонкую планку из любого материала но достаточно жесткую, например 2 метровую деревянную планку и держите ее перед собой перпендикулярно полу на расстоянии вытянутой руки и на расстоянии 3-4 метров от спортсмена. Совмещаете визуально вертикальную линию вашей планки с торцом грифа и наблюдаете траекторию движения штанги. Лучше эту планку закрепить на штативе перпендикулярно полу! Так можно наблюдать и траекторию движения штанги в тягах. Метод не новый , простой как 2 копейки , но очень помогает тренеру.
cazevir: Есть еще такое приспособления как "станок" там можно прям с крайней точки подсада, отрабатывать полу толчок.
binko: nord пишет: Какие надо иметь ноги чтобы 2 раза вставать из низкого седа , первый при подъеме на грудь , второй со штангой над головой в толчковом хвате! весовая категория 85кг:
cazevir: binko да и у китайцев по началу, много в низкий сед швунговало, сейчас что-то по меньше, а вообще надо проверять, на себе не получилось, благо есть на ком, вот только сегодня пример, поставил уход толчковый + швунг жим, в уходе и скорость и штанга на месте. потом толчок с плн. все с груди вообще ноль.
nord: Нет Бинко, нам такой хоккей не нужен! Смотреть страшно, не то что поднимать таким способом! А если штанга ему на голову упадет , что я его маме скажу!? Извините мэм , бывает!?
shatoy: nord пишет: Насчет толчка с груди с уходом в низкий сед, это для меня вообще загадка! Какие надо иметь ноги чтобы 2 раза вставать из низкого седа , Борис, "не сыпь мне соль на рану" Я уже давно не участвую в обстоятельных дискуссиях по одной, конкретной теме, так как просто физически не хватает времени сосредотачиваться на одной теме, когда надо вести и обновлять три сайта и чтоб они были всем интересны, вдобавок - отдельные проекты, типа нашего ФПФ и пр. И в то же время, надо где-то зарабатывать на хлеб насущный... В-общем, на темы методики и техники я сейчас редко отвлекаюсь, потому что, к счастью, на сайте есть настоящие профессионалы (в отличие от меня, который 8 лет не тренировал и даже не бывал в настоящем зале ТА), которым есть что сказать по этим темам. Но, "швунг или "ножницы" - это моя больная тема и я сторонник швунга, будь он хоть в стойку, хоть в сед. Когда-то я очень долго спорил насчет этого с Составителем (сайт - http://www.shtanga.kcn.ru/ ), который является сторонником "ножниц" всего и вся, даже рывка и взятия на грудь. Скажу только одно, чтобы 2 раза встать из низкого седа, ноги надо иметь самые обыкновенные. Проверено на собственном опыте.
nord: shatoy пишет: Но, "швунг или "ножницы" - это моя больная тема и я сторонник швунга, будь он хоть в стойку, хоть в сед. Ну в стойку, это совсем другое дело, тут я двумя руками за! Так как это делал К.Кахиашвили, к примеру! shatoy пишет: Скажу только одно, чтобы 2 раза встать из низкого седа, ноги надо иметь самые обыкновенные. Проверено на собственном опыте. Тут я усомнюсь в этом! Обыкновенные ноги , это какие? Сколько бы я мог так швунгануть имея в приседаниях на груди результат ,к примеру 200 кг. на один раз? Смог бы я взять на грудь 190 в сед и потом присесть еще со штангой над головой второй раз? Однозначно нет! Более того взяв 190 на грудь я бы не смог затем просто присесть с ним на груди!Тоже проверено на собственном опыте! Нет ,ноги для такой техники точка с груди надо иметь далеко не" самые обыкновенные"!
vtarasenko: Здесь я соглашусь Мовлади, поскольку при вставании после швунга из седа на первое место выходит распределение нагрузки на опору и это распределение в таком положении наиболее оптимально. При хорошо работающем вестибулярном аппарате и достаточной гибкости всё проходит вполне благополучно. Такое исполнение толчка не всем подходит, у некоторых спортсменов при достаточной гибкости недостаточно хорошо работает вестибулярный аппарат – эти спортсмены плохо держат равновесие на качающейся платформе без нагрузки они и в ножницах имеют проблемы, но там всё же легче обеспечить равновесие. Противопоказанием может быть и сколиоз. Вызывает сожаление, когда спортсмен, не имея достаточной гибкости, выполняя толчок швунгом, корпус держит прямо, как в толчке в ножницы.
vtarasenko: Да ещё были вопросы про толчок и я не помню говорил ли кто про то, что при выталкивании завершение это действия должно сопровождаться надплечьями, после этого плече лопаточный сустав включается и легче и надежней и без горизонтальных движений.
shatoy: nord Нередко атлеты имеющие даже "необыкновенные" ноги, не могут взять на грудь относительно небольшой вес. nord пишет: Обыкновенные ноги , это какие? Например, один парень, толкал 160, приседал на спине 205, на груди 180. Другой - толчок 170, на спине 215, на груди 180. То есть, хочу сказать, что соотношения между толчком и приседаниями у швунговиков были такие же, как у тех, кто толкал в ножницы. Может у тех, кто толкает за 200 эти соотношения другие и ноги в разы сильнее? Тут не могу ничего сказать, таких атлетов у меня не было.
nord: vtarasenko пишет: Здесь я соглашусь Мовлади, поскольку при вставании после швунга из седа на первое место выходит распределение нагрузки на опору и это распределение в таком положении наиболее оптимально. Тогда поставлю для ясности вопрос по другому! Как Вы думаете какие приседания выполнять легче и в каких можно поднять болший вес? а-приседания на плечах, в-приседания на груди, с-приседания со штангой в толчковом хвате на пямых руках над головой? И в каких из этих перечисленных упражнений задействовано наибольшее количество мышц? Думаю,это и будет ключем к ответу! shatoy пишет: nord Нередко атлеты имеющие даже "необыкновенные" ноги, не могут взять на грудь относительно небольшой вес. Ну при подъеме на грудь имеет значение не только техника и сила ног но и сила разгибателей туловища! Я в тренировках давал приседания со штангой на выпрямленных над головой руках в толчковом хвате, никто даже близко не мог подойти к толчковым весам! Возможно Мовлади твои ребята освоив такой толчок с груди и приседали так , не напрягаясь в приседаниях другого типа ( на груди , на спине)и потому такие цифры в них. shatoy пишет: Другой - толчок 170, на спине 215, на груди 180. На груди 180 приседал на один раз? Если на 2 раза приседал, то должен был толкать 180кг.! В интернете есть "компьюторный калькулятор" , я считаю что соотношения между упражнениями там даны довольно точно, за исключением жима лежа, который я не давал своим подопечным вообще и в котором были расхождения доходившие до 30 кг. с результатами моих подопечных в этом упражнении. Данные видимо усредненные, поскольку сам я по этой таблице должен бы был приседать на груди на 10 кг. больше, или на 7 кг. меньше толкать. Это видимо говорит о хорошем КПД моей тогдашней техники толчка ,которое выше средних величин данных в калькуляторе. Вот его адрес http://sportexpert.biz/wl/ex.htm Подставив в " TOTAL" свой результат в двоеборьи кратный 1 кг. вы можете увидеть сколько должны приседать, делать тягу и т. д. Соотношения в калькуляторе заложены видимо исходя из идеального соответствия силовых показателей и результата в классике, что позволяет корректировать подготовку спортсмена, смещая акценты в подготовке к тому или иному упражнению. Вещь ,на мой взгляд очень полезная, и имеет большое прикладное значение для работы тренеров.
vtarasenko: Похоже этот спор не разрешим, поскольку всё упирается в статистику, которой из-за малого числа случаев просто нет. И всё уходит в область предположений и эмоций. За всё время я видел всего один раз когда спортсмен на международных соревнованиях не смог встать и это тоже ни о чём не говорит. Вероятно каждый останется при своём мнении. Возможно играет роль и психика не так легко осознать, что человек встает из седа с громадным весом на вытянутых руках, с которым он (очень вероятно) с трудом приседает на плечах. А как швунг рывковым хватом на 110% от рывка. Ведь и то и другое делают и это факт.
nord: vtarasenko пишет: А как швунг рывковым хватом на 110% от рывка. Виктор Михайлович, ну швунг рывковым хватом выполняют не с толчковыми весами а на 10-15% меньше! Сейчас и с груди швунгуют и толкают полурывковым хватом толчковые веса! В швунге рывковым хватом только хват связывает это упражнение с рывком а по сути это толчковое упражнение!
nord: Предлагаю обсудить на ФОРУМЕ тему компьюторный калькулятор http://sportexpert.biz/wl/ex.htm и его применение!
nord: vtarasenko пишет: За всё время я видел всего один раз когда спортсмен на международных соревнованиях не смог встать и это тоже ни о чём не говорит. Технику толчка от груди обсуждаемую нами применяют единицы и судить о ней как о панацее от неудач в толчке с груди преждевременно! Мы еще не рассматривали ее с позиций опасности травматизма, опять же по причине ее крайне редкого применения. Не уверен ,что при массовом прменении такой техники все будет благополучно, более того склонен предположить что проблемы в этом плане будут! Пока этот способ выталкивания штанги с груди выглядит уже лет 15 как экзотика и таким образом установлено очень мало мировых рекордов в толчке!Кстати в легкой атлетике , в прыжках в длину, в 70-ые годы появились умельцы прыгавшие за 8 метров, выполняя в воздухе переднее сальто!!! Способ был запрещен Международной федерацией л/атлетики как травмоопасный!
cazevir: nord пишет: Технику толчка от груди обсуждаемую нами применяют единицы и судить о ней как о панацее от неудач в толчке с груди преждевременно! Мы еще не рассматривали ее с позиций опасности травматизма, опять же по причине ее крайне редкого применения. Не уверен ,что при массовом прменении такой техники все будет благополучно, более того склонен предположить что проблемы в этом плане будут! Пока этот способ выталкивания штанги с груди выглядит уже лет 15 как экзотика и таким образом у Борис я не призывал, чтобы все переходили на швунг в низ. сед, проста есть такие спортсмены ( я например) что как не бейся а толкнуть, то что берут на гр. не могут, и вот я озадачился вопросом, почему швунгисты не так стабильны как. которые толкают в ножницы, и просмотрев видео и немного на себе испробовал, мне почему-то пришла на ум параллель между рывком в стойку и швунг в стойку, и там и там мы поднимаем вес и чем ниже сядем тем больше возьмем,да на счет стабильности есть атлеты, которые сильны именно в швунге в стойку, но основная часть не стабильна (как мне кажется) иммено что чуть просев по ниже, в борьбе за штангу. мы попадаем в мертвую зону. а в ножницах таких зон я не знаю.
shatoy: nord пишет: Предлагаю обсудить на ФОРУМЕ тему компьюторный калькулятор http://sportexpert.biz/wl/ex.htm и его применение! Очень хороший калькулятор. Конечно, у каждого будут отклонения, но в целом и среднем он дает довольно точные цифры. У меня только в тяге большое расхождение, но это неудивительно, тяга у меня была очень слабой. Применять этот калькулятор можно для определения своих слабых мест, с целью их последующего подтягивания. Или, для информации, например атлет имеет сумму 220 и планирует через энное время 230. С помощью этого калькулятора он сразу будет знать каких примерно силовых показателей ему надо достичь для планируемого результата.
nord: Именно это я и хотел сказать, спасибо Мовлади!
cazevir: Там по английски, а переводчик как-то не очень перевел.
shatoy: cazevir 1.Olympic TOTAL - Cумма двоеборья 2.Snatch - Рывок 3.Clean & Jerk - Толчок 4.Power Snatch - Рывок в полуподсед 5.Power Clean - На грудь в полуподсед 6.Power Jerk - Швунг 7.Front Squat - Приседания на груди 8.Back Squat - Приседания на спине 9.Power Pull - Тяга 10.Bench Press - Жим лежа Сверху, где написано "Insert your result in:" в выпадающем окне выбираешь какое-нибудь упраженение, справа от него в окошке пишешь килограммы и жмешь на "calculate". Например, у тебя приседания на груди 200 кг. Калькулятор показывает какие у тебя должны быть результаты в других упражнениях с таким результатом в пр.на груди:
binko: штот жим лежа мал очень (40%)
beep_boop: shatoy пишет: 9.Power Pull - Тяга Я так понимаю толчковая? binko пишет: штот жим лежа мал очень (40%) Ну так ты же на соревнованиях по т/а будешь не лежа жать, а толкать.
shatoy: binko пишет: штот жим лежа мал очень (40%) Я вообще не понимаю, зачем он в этом калькуляторе. Лично я жал лежа намного больше, чем показывает этот калькулятор. Но, просто потому, что это упражнение очень нравилось и увлекался им. А вообще-то, оно никакого отношения к штангистам не имеет и по сути не должно было быть в этом счетчике. beep_boop пишет: Я так понимаю толчковая? Тоже так думаю.
Ринат С: cazevir пишет: "Ринат С исследования, проводили на квалифицированных атлетах, а вы попробуйте, поставить технику новичку 1-2 подъемами," навык формируется многоповторными подходами, при больших объемах я занимаюсь функциональными состояними, работу процитировал для практического применения "и потом есть-ли исследования, о мышечной памяти?, я считаю что как раз на усталости и закладываться, техника и запас прочности, а вообще пом моему мнению, в тренировках должны присутствовать разные режимы подъема (всё зависит о конкретных задач)," О "мышечной" или "двигательной" памяти? первое физиология, второе психология. ? По т.а. ни того ни другого не встречал.Но можно организовать. Для этого нужно сделать прибор. Кинематометр называется. Изготавливается просто. Еще надо использовать динамометр кистевой. Методику могу описать. Если интерсно. Но только серьезно! Про копмлексность подготовки согласен! "Ринат С я не понимаю что я такого обидного написал? я просто просил выражаться доступным языком, а то у нас в жизни так: наука оторвана от жизни, жизнь от спорта, как начнешь сравнивать примеры спорта с повседневной жизнью, сразу на смех поднимают, а что спортсмены. не люди что-ли? они что живут по другим законам, физики, химии, медицины?, кто мне скажет ( а лучше докажет) что организм спортсмена, развивается по другому чем представителей тяжелых профессий? И потом копаться в поисковике и что тебе объяснит грамотны человек это две разных вещи, а тренерам для кого вы пишете свои диссертации. тоже должны по спецам бегать? " в поисковике термины. если начинаешь раскрывать - вязнешь, очень размыто получается. трудно передать мысль ТОЧНО! Доступным языком сложные "спортивные" явления не передать! Диссертации пишут тренера ))). "Бегают", еще как "бегают"!
beep_boop: shatoy пишет: Тоже так думаю. Просто становая - deadlift, а тут я какая-то другая. Пришлось угадывать
nord: beep_boop пишет: Ну так ты же на соревнованиях по т/а будешь не лежа жать, а толкать. Ай молодец , лучше и не скажешь! В соревнованиях по тяжелой атлетике да ,а вот в соревнованиях по стронг- тяжелой атлетике будешь и жать! Так что Бинко ты одной рукой уже в стронг-тяжелой атлетике, раз любишь жим! Еще немного и ты сам в США будешь этот вид развивать! Думаю американский народ к этому потянется! Подумай!
nord: shatoy пишет: Я вообще не понимаю, зачем он в этом калькуляторе. Лично я жал лежа намного больше, чем показывает этот калькулятор. Но, просто потому, что это упражнение очень нравилось и увлекался им. А вообще-то, оно никакого отношения к штангистам не имеет и по сути не должно было быть в этом счетчике. Полностью согласен! Но видимо не все это знают! У меня жим лежа никто не тренировал! И поэтому результаты в нем на 20-30 кг. меньше чем в калькуляторе. Думаю для тяжелоатлета лучше ввести не жим лежа ,а жим сидя без опоры, хотя не уверен что это упражнение что-либо отражает , поскольку я в своей методике использовал ТОЛЬКО скоростной жим сидя, но это таки ближе к классической тяжелой атлетике чем жим лежа.
nord: shatoy пишет: Сверху, где написано "Insert your result in:" в выпадающем окне выбираешь какое-нибудь упраженение, справа от него в окошке пишешь килограммы и жмешь на "calculate". Например, у тебя приседания на груди 200 кг. Калькулятор показывает какие у тебя должны быть результаты в других упражнениях с таким результатом в пр.на груди: Мовлади, ты вставил в калькулятор именно результат моего приседания на груди! Замечу что в сумме я собирал на 15 кг. больше, в рывке - на 7кг. больше, в толчке на 10кг.больше. Это видимо говорит о КПД техники. Хотя если учесть что калькулятор составлялся по средним величинам, то видимо этот мой показатель можно назвать просто -" выше среднего". У тех , у кого обратные показатели- результаты можно считать -"ниже среднего"! Интересно как этот показатель высчитывлся, по результатам мировых рекордсменов или еще как-нибудь?А вот в тяге - POWER PULL- скорее всего я мог в лучшей фоме поднять больше,чем показывает калькулятор, ибо даже спустя 6 или 7 лет после окончания карьеры штангиста, делал тягу без тренировки на 240 кг. Тут я лью воду на жернова мельницы Степана! Правда ,когда тренировался, я вообще тягу толчковую не делал , но иногда на сборах ,когда заставляли и тренировались по общему плану, с 200 кг. толчковую тягу делать приходилось. Любимой моей тягой была тяга рывковым хватом с прямых ног стоя на подставке( тяга спиной). Но я выполнял ее обязательно с нарастающим ускорением и заканчивал трапецией. Вес 130-150 кг. А еще наклоны , хват рывковый, с выбрасывнием и подхватом штанги на прямые руки в конце наклона.В конце наклона ноги выпрямляли траекторию движения штанги направляя ее вверх над головой. Прием штанги на полусогнутые ноги.Это упражнение в отличии от обычных наклонов заставляло разгонять штангу почти до конца( до вертикали) и приближало его по структуре к рывку. Упражнение довольно простое по технике и зависит в первую очередь от принятия правильного исходного положения ( наклон вперед, с прогнутой спиной, задняя поверхность бедра натянута и ноги чуть-чуть согнуты - тоесть положение накрытия штанги в рывке, когда ноги заканчивают тягу и начинает работу спина) Разгонять штангу надо сразу а не в самом конце , поскольку концовку делают ноги , как бы подхватывая , перехватывая работу спины.Таким образом мне удавалось двоить 135 кг. при рывке 150. Если есть желающие попробовать , советую начинать с маленьких весов!
cazevir: shatoy Мовлади спасибо за перевод, как нибудь проверю. Ринат С а ответ на вопрос про "мышечную память" ?
binko: shatoy пишет: Я вообще не понимаю, зачем он в этом калькуляторе. Лично я жал лежа намного больше, чем показывает этот калькулятор. Но, просто потому, что это упражнение очень нравилось и увлекался им. А вообще-то, оно никакого отношения к штангистам не имеет и по сути не должно было быть в этом счетчике. я поэтому и спрашивал. если кто-то жмет, даже редко, то жать будут больше. если вообще не жмут, то смысла считать нет. beep_boop пишет: Ну так ты же на соревнованиях по т/а будешь не лежа жать, а толкать если следовать твоей логике, то все упражнения (кроме классики) из калькулятора убрать придется.
vtarasenko: по просьбам рывок А.Эдиева на отборе к ОИ 2004г , , ,
vtarasenko: Рывок выполнен на ЧМ 1997г. на мой взгляд наиболее оптимальным способом и может служит образцом , , ,
Ибрахим: В.Михайлович,
MASTERsporta: binko пишет: штот жим лежа мал очень (40%) 40% от суммы двоеборья(TOTAL)
tyubik: Седина в бороду - бес в ребро: Мальчику Алёше сорок три годика, и два последних месяца он экспериментировал с периодом восстановления после предельных (для него) нагрузок. Вышло 4 (четыре) дня. Принципиально, не заглядывая в учебники: на дело похоже?
vtarasenko: для 43 лет нормально и даже быстро, в пределах до 20 лет два дня на 3-тий оптимально. без восстановления развитие не возможно!! В каждом конкретном случае это время индивидуально и очень важно его правильно оценить и в дальнейшем придерживаться. В процессе увеличения тренировочного стажа коррекция времени восстановления необходима и неизбежна, также и после перенесенных заболеваний и возможных бытовых неурядиц. Тренер и спортсмен решают одну задачу и доверие и открытость путь к успеху! Сокращение необходимого времени восстановления с целью увеличения тренировочной нагрузки нецелесообразно и опасно! Поэтому объективный контроль (медицинский) по крайней мере в сборной крайне важен!! Кто занимается самостоятельно должен знать об этих ньюансах и обеспечивать самоконтроль, хотя это и очень трудно сделать!!
Ринат: Ринат С пишет: Нужны научно обоснованные, эксперементально подтвержденные ТЕХНОЛОГИИ воспитания спортсмена. Этими вопросами занимались ЮВ Верхошанский. А Н Воробьев Как то на страницах «Теории и практики физ культуры и спорта» была развернута полемика Верхошанского с Матвеевым. Очень ценные публикации для СИСТЕМНОГО понимания к вопросу о построении тренировочных программ. Следует заметить, что Матвеев оказал научное влияние (о периодизации) на Медведева. Увы. Нет уже ни Медведева, ни Матвеева. Умозрительные и идеологизированные теории приказали долго жить. Аноболический «артефакт» их теорий придушила ВАДа. Работы Воробьева (к чести которого следует сказать, что чуть ли не единственный ученый открыто говорящий об анаболиках) устарели и требуют пересмотра. Без фактора фармакологии! для коллеги с камчатки zam-sam. я здесь давно ....
полная версия страницы