Форум » Техника » При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!! » Ответить
При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!!
cybopob: При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!! Раньше никогда такого не было, техника вроде не поменялась, что случилось и как исправить?
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
cydoroga: Аналогичный вопрос! Рост 177-178, даже если хват беру на всю длину грифа, ушибаюсь лобковой костью. Очень сильно мешает подрывать и набирать макс скорость. Тем более, при таком широком хвате очень трудно удержать штангу - руки свободно проворачиваются за спину. Пробовал затягивать штангу выше трапецией до подбива, но это получается не всегда и тоже сильно снижает скорость. Да и никто ведь так не рвет. Либо вариант браться по риске так, чтобы подбив шел верхней частью бедер. Но ведь по технике надо бить пахом. Очень прошу помочь! Заранее спасибо!
Sapa: cydoroga Но ведь по технике надо бить пахом. Кто вам такое сказал? Бить пахом, как ты пишешь, это как раз совершенно неправильно! Раз болит лобковая кость, значит вы оба отбиваете тазом вперед, то есть излишне выводите его вперед. При таком движении таза, траектория штанги будет по дуге вместо вертикали. Разве это правильная техника? Похоже, Ицаева наслушались... Ребята, смотрите лучше учебные фильмы советских времен!
Urry: cydoroga, разберись для начала с шириной хвата. Возьми гриф под самые втулки, сведи лопатки и посмотри, на каком уровне он находится. Должен быть выше лобковой кости.
Urry: Sapa, вообще-то траектория подъема штанги не прямолинейная, а S-образная. То есть там этих "дуг" парочка присутствует, и этот факт приведен в книгах советских времен, например в учебнике Воробьева.
Sapa: Urry , дуги дугам рознь! Я такие дуги принимаю практически за вертикаль. Понятно, что невозможно поднимать по вертикали, но стремиться надо именно к этому. Глянь сам, какое отклонение в этих дугах от вертикали. Не более 5- 7 см, и это для спортсмена с не самой хорошей техникой подъема. Если лупить лобком, будет просто огромная дуга. В этих же книжках есть примеры траекторий с таким неправильным подрывом. З.Ы. Дай мне хоть одну ссылку, где в советских книжках учат бить лобком, буду крайне признателен :-)
Urry: Стремиться к вертикализации траектории подъема не нужно. То, что это кратчайший путь, преимуществ не дает. Если учесть, что силы к снаряду прилагаются через систему рычагов. Что касается взаимодействия со снарядом вообще. Да, в учебниках факт наличия подбива почему-то замалчивается. Хотя такое взаимодействие может дать заметную добавку в результате. Недавно я принимал участие в жиме лежа штанги 100 кг на разы. Так вот, на тренировках, пока я старался делать жим с фиксацией на груди, без отбива - больше 10 раз не получалось. Тогда пришлось вспомнить о разрешенном действии - отбиве - и стучать об грудь грифом. Получилось пожать 16 раз. Можно конечно сказать что 100 кг вес небольшой. Но тот же самый эффект (у меня) проявлялся и при жиме лежа на максимум. С паузой под команду я жал лежа 180кг (и то не засчитывали), а на тренировках с отбивом - 200. И ничего, прошу заметить, не ломалось. То есть, первое - отбив дает заметную добавку к подъемному усилию, и тело выдерживает такие взаимодействия (гимнастику в пример приводить не буду). Что касается рывка. Хорошие рывкачи лупят по грифу тазом со всей возможной дури. Один момент - когда гриф попадает на лобок (на кость), это действительно неприятно. Гриф должен приходить чуть выше, где расположен толстый слой мышц. А для этого нужно браться слегка пошире и/или не распускать лопатки.
bakagaidzin: читал какую-то статью про рывок российского автора,в которой он говорит что в рывке долден быть выраженный удар тазом о гриф,что дает дополнительную скорость снаряду.а для того чтобы штанга не шла по криминальной дуге надо ее сопровождать руками.мне его доводы показались вполне разумными
Sapa: Urry , я так и подумал, что ты сторонник очевидного на мой взгляд заблуждения про "лупления тазом". А то, что это заблуждение, достаточно знать механику школьной программы. У лучших атлетов траектория движения штанги максимально приближается к вертикали, это очевидно и много раз рассматривалось в статьях и других публикациях. Потому еще в книжках советских времен никто лупить тазом не рекомендовал! Только надо сразу определиться в терминологии. "Подбив" и "отбив" это совершенно разное. Про подбив только не тазом, а верхней частью бедер еще могу согласиться, потому что такой подбив способствует направлению штанги именно к вертикальном направлению. Как раз в твоем примере в жиме лежа ты использовал упругость грудной клетки для добавки в этом направлении. А вот отбив тазом это паразитное явление! Вообще-то, Юрий, здесь на форуме уже обсуждали технику рывка. Давай не будем снова толочь воду в ступе. Виктор Михайлович Тарасенко уже устал рассказывать про все эти заблуждения
Sapa: Юрий, специально для тебя. Если хочешь внести ясность в этом вопросе, съезди на турнир Окунева, который будет через 10 дней в Чехове. Там расспроси Берестова, Евстюхину, Клокова и тренеров из сборной. Потом напишешь здесь результаты опроса
Sapa: Если подзабыли, что это на форуме обсуждалось и разъяснения Тарасенко В.М. смотрите тут А если уж совсем неохото просматривать, то вот ключевой пост Тарасенко Так получилось, что предварительную часть дискуссии я не видел, а прочёл позже. Согласно правилам соревнований спортивный снаряд должен двигаться скользящим движением вдоль голени и бёдер спортсмена, поэтому спортсмену запрещено использовать смазки, тальк и др. кроме магнезии, мела. Иначе говоря правила не предусматривают ни какого отбива, хотя прямо об этом и не говорят. Теперь второе основной исполнительный механизм у спортсмена это его ноги. Основная задача спины обеспечить максимальную жесткость с тем, чтобы усилие от ног через прямые руки передавалось напрямую на гриф. Далее уже тонкости взаимодействия атлета со штангой, включающие индивидуальные особенности спортсменов. Многие современные спортсмены по классическим представлениям рано выходят на носки и у них наблюдается, что то похожее на подбив на уровне немного выше верхней трети бедра причём в этом положении фиксируется максимум усилия на гриф. У спортсменов, выполняющих финальный разгон с полной стопы это явление отсутствует или мало заметно. Что лучше или что хуже однозначно без специального исследования ответить не представляется возможным. На самом деле мы имеем по крайней мере с вариациями два типа исполнения упражнений. НО НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ОТБИВА ЛОБКОВОЙ КОСТЬЮ - это нонсенс и учить такому действию нельзя!! Поэтому когда вы рассматриваете движение в деталях обращайте внимание и на положение стопы (полная стопа или на носках).
Sapa: bakagaidzin читал какую-то статью про рывок российского автора Читайте правильные статьи! Не ищите правильного в объяснениях по технике у Ицаева и ему подобных!
bakagaidzin: не,там не Ицаев был) не помню к сожалению автора.он не пишет что надо намеренно отбивать гриф о пах,он пишет о том что пахом надо резко поддать,подбить штангу придав ей ускорение. http://www.olympic-weightlifting.ru/podbiv1.htm
Sapa: bakagaidzin , очень похоже, что по твоей ссылке приведена статья Составителя, который является апологетом теории подбива тазом в подрыве и который в той ветке нашего форума (ссылку на эту ветку я и привел ранее) вел ожесточенную дискуссию на эту тему. Лично для меня его обоснования не выдерживают критики и не являются убедительными. Мало того, после этого спора Составитель удалился из нашего форума, обидевшись на то, что не смог противопоставить убедительных аргументов и доказать свою правоту. Справедливости ради надо признать, что большее расхождение во взглядах оказалось именно в размытости понятий подбива и отбива. Как я понял, Составитель больше имел ввиду пользу подбива, но почему-то упорствовал и смешивал отбив с подбивом. Мое мнение сформировалось пока так: подбив в направлении вертикали допустим и может быть полезен в силу индивидуальных особенностей спортсмена, а отбив абсолютное зло, которое кроме травм и мучений ничего не дает.
Urry: Sapa пишет: Юрий, специально для тебя. Если хочешь внести ясность в этом вопросе, съезди на турнир Окунева, который будет через 10 дней в Чехове. Там расспроси Берестова, Евстюхину, Клокова и тренеров из сборной. Потом напишешь здесь результаты опроса Ценю ваш юмор, однако я сильно сомневаюсь, что они вообще будут обсуждать такого рода темы. Кроме того, для начала подобной дискуссии - в качестве отправной точки - нужны материалы. Хотя бы скоростная съемка с разных ракурсов рывка, а также данные с тензометрической платформы (снятые в процессе выполнения упражнения). Также неплохо бы повесить на концы штанги датчики ускорения. Исследовать надо несколько спортсменов (например, сборную), в процессе тренировок, а также во время выполнения проходок. Затем нужно сделать модель движения (система рычагов и двигателей), а потом уже можно и говорить. Надеюсь как физик физика вы меня понимаете. Sapa пишет: Виктор Михайлович Тарасенко уже устал рассказывать про все эти заблуждения Sapa пишет: Многие современные спортсмены по классическим представлениям рано выходят на носки и у них наблюдается, что то похожее на подбив на уровне немного выше верхней трети бедра причём в этом положении фиксируется максимум усилия на гриф. По результатам предыдущей дискуссии выяснилось, что слова "подбив" нет, но явление все-таки есть. И косвенные признаки (то что китайцы в рывке заряжают тазом по грифу со всей возможной дури, а потом отклоняют спину назад градусов на 50-55 от вертикали) указывают на то, что эта деталь техники не только вредна, но и полезна.
Urry: Sapa пишет: Urry , я так и подумал, что ты сторонник очевидного на мой взгляд заблуждения про "лупления тазом". А то, что это заблуждение, достаточно знать механику школьной программы. Науку физику, раздел механика, а также в математику - в рамках не только школьной программы, но и в рамках вузовской программы - я (без ложной скромности) знаю хорошо. И то, что "лупление тазом" - заблуждение, мне далеко не очевидно. Скорее, мне очевидно обратное - что пресловутое "лупление тазом" - технический прием, позволяющий поднять больше, чем без его использования.
Константин: Я ранее тоже обращался к форумчанам за помощью с точно такой же проблемой.Действительно,от азартного лупления по грифу лобковой костью были очень неприятные ощущения.Настолько неприятные,что голова страховала от этой ошибки,и движение ломалось напрочь.Но,слава Богу , я попал к хорошему и грамотному тренеру и эта ошибка пропала.Для избавления от нее очень полезны протяжки и протяжки в сед.И при рывке нужно сформировать правильное представление о подрыве.Он выполняется не за счет удара о гриф,а за счет активного разгибания ног,быстрого выпрямления туловища и сокращения трапеции.Если все углы в суставах выдержал,то штанга пойдет с очень хорошей скоростью и по правильной траектории.При этом,конечно,произойдет некоторый удар лобком,но он будет не заметен и безболезненен,и не приведет к чрезмерной дуге Возможно,объясняю коряво,но как могу
gor: Если траектория штанги максимально приближена к спортсмену , а именно к этому надо стремиться, то поверьте никакого отбива не будет ! Необходимо во время подъема штанги максимально приблизить центр тяжести снаряда и центр тяжести атлета. Так что с точки зрения биомеханики все довольно просто.
Sapa: Urry , нисколько не хотел затронуть вас в не знании механики, а хотел лишь подчеркнуть, что лупление тазом с чрезмерным его выведением вперед неминуемо даст горизонтальную составляющую вектора силы. А это ли надо? Вот подбив вверх { или по направлению максимально приближенного в вертикали) даст прибавку в соответсвии со школьным курсом механики. Еще раз напомню, что я разделяю понятия ПОДБИВ и ОТБИВ.
Urry: Sapa , при правильном исполнении подбива (не лобковой костью, а местом повыше) вектор силы будет направлен вперед-вверх. Горизонтальная составляющая тоже идет в дело - для этого как раз и нужно откидывание спины назад. Ударное взаимодействие с грифом (подбив) должен присутствовать, но вместе с вертикальным разгоном. Дает подбив в первую очередь заметное ускорение ухода в сед, но и прибавку в высоте подъeма штанги - тоже. Но - одним подбивом, конечно же, много не поднимешь. Кстати, рывок штанги с помощью одного подбива демонстрировал Клоков. И рвал он таким образом 120 кг (при максимуме в рывке под 200 кг).
Urry: Константин пишет: И при рывке нужно сформировать правильное представление о подрыве.Он выполняется не за счет удара о гриф,а за счет активного разгибания ног,быстрого выпрямления туловища и сокращения трапеции. Это "правильное" представление верно только для исполнения тяги. При рывке с уходом в сед основной вклад в разгон штанги вносят, конечно же, ноги. Работающие при уже выпрямленной (вертикализированной) спине. Подбив и последующие действия дают (относительно) небольшую добавку. А трапеции включаются в момент отрыва от помоста и работают на уход - в безопорной фазе. Если же в конце разгона попробовать подработать трапециями без прыжка - "прилипнешь" к помосту.
sony: " при правильном исполнении подбива (не лобковой костью, а местом повыше) вектор силы будет направлен вперед-вверх. Горизонтальная составляющая тоже идет в дело - для этого как раз и нужно откидывание спины назад. Ударное взаимодействие с грифом (подбив) должен присутствовать, но вместе с вертикальным разгоном. Дает подбив в первую очередь заметное ускорение ухода в сед, но и прибавку в высоте подъeма штанги - тоже. Но - одним подбивом, конечно же, много не поднимешь." У китайцев я думаю, хорошо поставлено взаимодействие ноги-спина, не знаю может это мое заблуждение, но китайцы и клоков тоже хорошо используют спину она начинает работать у них сразу после прохождения колена, тогда как российские штангисты " Теперь второе основной исполнительный механизм у спортсменаэто его ноги. Основная задача спины обеспечить максимальную жесткость с тем, чтобы усилие от ног через прямые руки передавалось напрямую на гриф." т.е.большинство российских штангистов используют спину только для обеспечения жесткости, как рычаг она не используется в той мере какой это делают китайцы
sony: Вот Ильин например наверное это особенности его строения сначало максимально выпрямляет ноги но у него остается накрытие спиной, что позволяет ему использовать силу ног и спины максимально, россиия это больше ноги китай это больше спина
defymax: Не понимаю, о каких китайцах идет речь. Liao Hui, Lu Xiaojun, Tian Tao - ведущие спортсмены. Ни "лупления", ни какой-то особой работы спиной у них нет. Конечно, это лишь мое мнение. Urry Как подбив, может помочь уходу в сед? Замечу, что у большинства атлетов после удара бедра продолжают идти вверх (завершается разгибание). Так же не понятно как трапы работают на уход?? И еще, как подбив, может существовать сам по себе (одним подбивом)?
Urry: defymax пишет: Не понимаю, о каких китайцах идет речь. Liao Hui, Lu Xiaojun, Tian Tao - ведущие спортсмены. Ни "лупления", ни какой-то особой работы спиной у них нет. Конечно, это лишь мое мнение. Ссылка на раскадровку рывка китайца с этого сайта Картинка 6 Картинка 7 Посмотри на картинки 6 и 7. Прекрасно виден момент взаимодействия с грифом - назовем его подбив. Обрати внимание, как проминается место, куда приходит гриф, а также на откидывание спины назад. У других китайцев, бывает, то же самое еще более ярко выражено. defymax пишет: Как подбив, может помочь уходу в сед? Таз толкает гриф вверх-вперед, а сам (по 3 закону Ньютона) отталкивается вниз-назад. defymax пишет: Так же не понятно как трапы работают на уход?? Уже в безопорной фазе работа трапов (пожатие плечами) приводит к перемещению тела атлета вниз относительно грифа. defymax пишет: И еще, как подбив, может существовать сам по себе (одним подбивом)? Это когда гриф штанги доводится либо до середины бедра (при взятии на грудь), либо до лобка или выше (при рывке) с явно малой скоростью, а затем следует удар по грифу - бедрами или тазом. Но так делать - неправильно.
Urry: defymax, посмотри также замедленную съемку например Албегова и китаянки здесь Подбив и следующее за ним откидывание спины назад прекрасно видны. Еще более выражено это действие у Кирилла Павлова из Казахстана. И на других видео больше или меньше, но подбив (со всей дури) присутствует. Оно, конечно, слова такого нет. А подбив-то есть! А вот - о ужас! сам Ильин тазом по грифу лупит.
Urry: В качестве затравки для последующего обсуждения. Пресловутый подбив - это не удар по грифу, а толчок (в смысле - подталкивание) грифа тазом (или бедрами).
defymax: Ну Кирилл -)))) кошмар, подрыв сантиметров десять, может и меньше)) как он заехал под нее.. почему то напомнил мне Майкла Джексона А "только подбива" все-таки быть не может, если есть выпрямление ног -> таз идет вверх и вперед -> плечевой пояс идет вверх и назад -> локти, кисти, гриф идут вверх. Вот и дополнительное усилие на гриф. Можно конечно сначала прихватить, потом передать усилие по цепочке и затем разогнуть локти))) Но даже Кирилл держал до последнего и передал усилие. Уже в безопорной фазе работа трапов (пожатие плечами) приводит к перемещению тела атлета вниз относительно грифа.Когда прочитал подумал "да ну на фиг, не может быть такого" Но Кирюша переворачивает сознание, просто взял и подтянулся на штанге как на турнике, есть чему у него поучиться -)) правда там использовались не трапы, а скорее верх спины и руки, движения плечами не было
tyubik: cydoroga пишет: Известная "мулька": руки сильными стали, бицепсы сокращаете, торопитесь со старта. Вариант исправления: намеренное затягивание фазы тяги (простите за псевдотавтологию).
tyubik: Sapa пишет: Поддержу про "паразитическую" составляющую горизонтальной проекции траектории снаряда. Пояснить легко: попробуйте приложить максимальное усилие для движения грифа вперед. Хоть тазом бейте, хоть древнеримским тараном. А теперь попытайтесь добиться ее [штанги] движения вверх ;)
tyubik: Да, вдогонку к ушибу лобковой части: старайтесь локоточки "выворачивать" параллельно грифу, так физиологически сложнее рефлекторно сократить мышцы-сгибатели рук. Биомеханика, мать ее етИть ;)
Urry: tyubik пишет: Поддержу про "паразитическую" составляющую горизонтальной проекции траектории снаряда. Пояснить легко: попробуйте приложить максимальное усилие для движения грифа вперед. Хоть тазом бейте, хоть древнеримским тараном. А теперь попытайтесь добиться ее [штанги] движения вверх ;) Добиться движения вверх, ясное дело, легко. Объяснить тоже несложно. Модель: качели. Толкаем их вперед, а движение потом идет куда? Правильно - по окружности - и вверх. Для чего, по вашему, после подбива идет откидывание спины назад? Еще один пример. Приходим в зал. Делаем уходы из прямой стойки рывковым хватом, и.п. гриф внизу на выпрямленных руках. Если вес небольшой, икрами поддал вверх, подпрыгнул и ушел быстро в низкий сед. Ставим вес побольше, чтобы поддачи одними икрами не хватало. Тогда прорезается следующая техника: накрываешь гриф плечами (сгибание в тазобедренных суставах), одновременно с поддачей икрами подталкиваешь гриф тазом и откидываешь спину назад, удерживая гриф руками. И - о чудо! - без всяких древнеримских таранов движение вперед преобразуется в движение вверх. Второй пример. Точно так же делают, когда пытаются поднять на бицепс вес с так называемым "читингом". Поддача (фактически - подбив) тазом вперед - и (с чего бы такое счастье? как вы думаете?) штанга, которую усилием одних бицепсов поднять не удавалось, оказывается наверху. Опять же, движение вперед преобразуется в движение вверх. Эта наука, между прочим, механика, действительно была хорошо известна древнеримским инженерам и с успехом применялась для преобразования движения предметов с одного направления в другое например в боевых машинах - катапультах.
tyubik: Безусловно: ведь задача катапульты пулять вверх, верно? Про кажущийся "убойным" пример с качелями ответ один: крутящий момент ;) т.е. произведение силы, приложенной к рычагу, на длину рычага. Казалось бы все верно: прикладываем к телу (шнанга) закрепленному на рычагах (руки) силу, пропорциональную приданным при подрыве ускорению (F=m×a), сокращаем сгибатели ног и спокойненько сидим, песенки поем и ждем штангу наверху, но все дело в том, что и сила, и момент инерции величины векторные и зависят, в том числе, и от направления приложенного ускорения, являющегося производной первого порядка от скорости. Иными словами: куда направили, туда и "полетит". А поскольку задача стоит в подъеме вертикальном, то и прикладывать силу рациональнее в этом направлении.
tyubik: Природу обмануть тяжеловато, поэтому практически одновременное приложение силы вверх (подрыв) и вперед (подбив) дает не скалярную сумму этих сил, а равнодействующую, направленную куда угодно, но не вертикально. И Вы, как обладающий мерой инерции, полетите вслед именно в этом направлении. Но поскольку Ваше тело тоже рычаг, с точкой приложения на помосте, то Вы не вознесетесь, а просто наклонитесь вперед тем более, чем большую силу приложете в горизонтальном направлении.
tyubik: Но Вы ведь этого не хотите, поэтому попытаетесь компенсировать горизонтальный момент. Например наклоном спины назад (противоположное подбиву направление). Тогда зачем нужно было тратить силы на движение снаряда вперед, если точно такое же количество сил придется приложить для компенсации?
Urry: tyubik пишет: А поскольку задача стоит в подъеме вертикальном, то и прикладывать силу рациональнее в этом направлении. То есть с преобразованием направления движения разобрались. Urry пишет: Ударное взаимодействие с грифом (подбив) должен присутствовать, но вместе с вертикальным разгоном. Дает подбив в первую очередь заметное ускорение ухода в сед, но и прибавку в высоте подъeма штанги - тоже. Но - одним подбивом, конечно же, много не поднимешь. Urry пишет: Кстати, рывок штанги с помощью одного подбива демонстрировал Клоков. И рвал он таким образом 120 кг (при максимуме в рывке под 200 кг). Не подбивом единым. Хотя... Еще раз смотрим на Кирилла Павлова.
tyubik: Нет, никакого преобразования (вероятно имелось в виду ИЗМЕНЕНИЕ) направления в идеале быть не должно, ибо каждое изменение направления движения тела требует приложения количества сил. А нам оно таки надо?
Urry: tyubik пишет: Природу обмануть тяжеловато, поэтому практически одновременное приложение силы вверх (подрыв) и вперед (подбив) дает не скалярную сумму этих сил, а равнодействующую, направленную куда угодно, но не вертикально. И Вы, как обладающий мерой инерции, полетите вслед именно в этом направлении. Но поскольку Ваше тело тоже рычаг, с точкой приложения на помосте, то Вы не вознесетесь, а просто наклонитесь вперед тем более, чем большую силу приложете в горизонтальном направлении. ??? С преобразованием направлений не разобрались. Показываю на пальцАх. В нулевом приближении. Сила сначала прикладывается вверх (через руки). Затем гриф заводится в пах и сила прикладывается вверх-вперед (подталкивание грифа тазом). Затем (действие равно противодействию) гриф двигается вверх-вперед, а таз - вниз-назад. Затем спина откидывается назад, и через руки происходит удержание грифа. Возникает еще одна сила - вдоль рук к плечам, направленная вверх-назад. В результате получается, что за счет удержания преобразуется направление движения. Движение вперед переходит в движение вверх. Выигрыш в подъеме вверх получается из-за того, что мы сначала осуществляем разгон в одном направлении, а потом - меняем направление движения за счет удержания. Также с помошью подбива заметно ускоряется уход в сед. Ощущается это как очень быстрое движение, в котором руки практически не работают. Буквально впрыгиваешь под штангу - остается только упереться прямыми руками в гриф.
Urry: tyubik пишет: Нет, никакого преобразования (вероятно имелось в виду ИЗМЕНЕНИЕ) направления в идеале быть не должно, ибо каждое изменение направления движения тела требует приложения количества сил. А нам оно таки надо? Именно оно нам таки и надо. За счет чего уход получается такой быстрый? Одними руками и сгибателями такой фокус не проделать, именно на ускорение ухода вышеупомянутое количество сил в основном и идет. Кстати, на хукгрипе на замедленном видео эти моменты прекрасно видны. Что у Албегова рывок, что у Ильина. И еще один момент. Силу на удержание приложить легче, чем на разгон. Вот эти все ухищрения и используются.
tyubik: Поскольку мой рейтинг нулевой, то Вы правы. Во всем.
vtarasenko: Urry Юрий ты во многом прав. Ничего не стоит на месте. И Сегодня техника у ведущих спортсменов значительно изменилась. Частично это происходит эмпирическим путём. В любом случае изменения на лицо и сегодня я на многие вещи уже смотрю немного по иному. Анализ скоростных съёмок, выполненных в НИИТе МГАФК много прояснил в этом вопросе. Очень жаль, что на лекции в МГАФКе было не много чпециалистов в области тяжелоатлетического спорта, те кто был проявили существенный интерес. Остановлюсь на следующих моментах. Мы всегда говорили о работе с полной стопы. Однако многие спортсмены выполняют финальный разгон уже стоя на носках и это им не мешает развивать существенные усилия. Дело в том, что стопа это рычаг силы, а не скорости. важно, чтобы в момент подбива штанги ноги ещё полностью не проработали, тогда в момент бодбива при выпрямлении ног сохраняется вертикальная составляющая движения штанги, подкреплённая заметным переразгибом спины назад. Этим достигается дополнительная высота подлёта штанги. Пусть это будет всего несколько сантиметров, но уже и этого бывает достаточно для уверенной фиксации штанги. Этот момент очень хорошо отмечается у Саши Иванова, да и на представленном здесь видеоклипе И.Илина тоже отчётливо видно. Высота подбива штанги во многом связана с морфологией спортсмена и выбором ширины хвата. Естественно этого не надо делать лобковой костью. И вообще это не удар, а очень быстрое движение, если это делать лобковой костью будет действительно удар и как следствие возможна травма. Очень важно, чтобы в момент подбива ноги всё ещё были бы не полностью выпрямлены, что мы и наблюдаем на практике. Однозначно говорить что такая техника более эффективна для всех спортсменов сказать не могу. Однозначно ясно только одно индивидуальные черты необходимо выявлять и развивать. Но и говорить, что правильно, а что нет без глубокого анализа навряд ли разумно. Сейчас мы уже можем и моделировать движение
bakagaidzin: блин,даже я уже понял о чем говорит Urry))
tyubik: Между прочим ждал именно Вашей реакции, уважаемый vtarasenko (без капли иронии), поэтому частично посты избыточно эмоциональны. Безусловно, морфологические особенности привносят коррективы в академизм траектории, но в стремлении к классической механике. С уважением, Алексей Волков.
bakagaidzin: кстати насчет носков-на раскадровках оооочень многих именитых спортсменов есть явный отрывк пяток в рывке при разгоне штанги,в самой тяге
tyubik: Было бы интересно увидеть "раскадровку" при работе не на максимальных, а на "рабочих" весах.
tyubik: Вполне может оказаться, что движение таза вперед есть суть следствие попытки максимального выпрямления, скомпенсированного неожиданной (стресс) для текущего тонуса мышечных волокон нагрузки.
Urry: vtarasenko пишет: Высота подбива штанги во многом связана с морфологией спортсмена и выбором ширины хвата. Естественно этого не надо делать лобковой костью. И вообще это не удар, а очень быстрое движение, если это делать лобковой костью будет действительно удар и как следствие возможна травма. Именно! Нужен не удар, а толчок. Подталкивание. Разница такая же, как если например вместо боксерского мешка подвесить гирю и попробовать стукнуть по ней кулаком. Ударить. Неподготовленный, но сильный человек легко может сломать себе кости - если хорошо вложится в удар. А теперь положим гирю на ладонь и толкнем ее - как толкают ядро. Гиря полетит (т.е. ей будет придана скорость), а кости при этом не пострадают. То же самое и с штангой. Если завести гриф в пах, а потом толкнуть тазом, ничего страшного не произойдет, а скорость снаряду будет придана. А вот если отпустить гриф от себя, а потом с некоторого расстояния попытаться стукнуть по нему, да еще и костью - будет больно. vtarasenko пишет: Но и говорить, что правильно, а что нет без глубокого анализа навряд ли разумно. Сейчас мы уже можем и моделировать движение При нынешнем развитии вычислительной техники (и прочей другой, хотя бы той же скоростной видеосъемки, томографии) построить модель с учетом параметров спортсмена - кажется вполне выполнимой задачей. Для научной группы. Было бы желание и деньги. Думаю, что использование такой модели может заметно продвинуть результативность тренировочного процесса. И вообще, с разных сторон может быть полезным.
tyubik: Даже соглашаясь друг с другом, вы апеллируете к термину "высота подбива".Что это?
tyubik: Urry Простите, но если гриф перемещается вверх-ВПЕРЕД, а таз вниз-НАЗАД, учитывая, что "точка" опоры "стопа-помост", то для чего увеличивать амплитуду горизонтального перемещения, если равнодействующий вектор приложенных сил все равно стремится к нулю? Иными словами: зачем прикладывать усилия к перемещению штанги вперед, если для исключения заваливания нужно приложить пропорциональные усилия для движения таза (противовес) назад?
Sapa: Если вспомнить еще одну давнишнюю дискуссию по поводу величины отклонения спиной назад, когда в основном я полемизировал с Виктором Михайловичем про пользу бОльшего отклонения спиной назад, а львиная часть форумчан говорило мне о моем заблуждении... Действительно все меняется! Не буду бить пяткой в свою грудь, что я был прав, но сейчас могу с удовлетворением признать не полную свою тупость и упрямство Справедливости ради надо признать, что мое видение пользы отклонения назад (прогиба) немного отличается от видения Юрия, точнее -различается в объяснении необходимости этого отклонения.
tyubik: По поводу "спины назад" абсолютно точно, что нет мышц, позволяющих перемещать спину вверх, поэтому когда исчерпаны возможности вертикального ускорения штанги, то пожалуйста, отклоняйтесь, ведь вектор ускорения - касательная к вектору скорости ))) Но только после максимального приложения вертикального усилия.
tyubik: Доказать, опять же, легко: заведите гриф в паховую область (активная фаза подрыва) и попробуйте максимум усилий приложить к маху спиной назад без вертикального ускорения))) Надеюсь, понимаете, где будет штанга )))
Urry: tyubik пишет: Даже соглашаясь друг с другом, вы апеллируете к термину "высота подбива".Что это? Я так думаю, высота высота места, где подбив происходит. О выяснении, чем подбивать: Urry пишет: cydoroga, разберись для начала с шириной хвата. Возьми гриф под самые втулки, сведи лопатки и посмотри, на каком уровне он находится. Должен быть выше лобковой кости. Если спину в области лопаток при подрыве не держишь, будет ниже, что, как выяснилось, нежелательно.
tyubik: Чем выше от помоста подбив, тем лучше или хуже? Urry, внимательнее, вопрос с подвохом ;)
Urry: tyubik пишет: Urry Простите, но если гриф перемещается вверх-ВПЕРЕД, а таз вниз-НАЗАД, учитывая, что "точка" опоры "стопа-помост", то для чего увеличивать амплитуду горизонтального перемещения, если равнодействующий вектор приложенных сил все равно стремится к нулю? Иными словами: зачем прикладывать усилия к перемещению штанги вперед, если для исключения заваливания нужно приложить пропорциональные усилия для движения таза (противовес) назад? Таз идет вниз-назад - это ускорение ухода. Причем ускорение тем бОльшее, чем больше вес штанги относительно веса атлета. (закон сохранения энергии, закон сохранения импульса при неупругом соударении).
Sapa: tyubik По поводу "спины назад" абсолютно точно, что нет мышц, позволяющих перемещать спину вверх, поэтому когда исчерпаны возможности вертикального ускорения штанги, то пожалуйста, отклоняйтесь, ведь вектор ускорения - касательная к вектору скорости ))) Но только после максимального приложения вертикального усилия. , да, действительно, это один из моих аргументов, правильно в соответствии с физмехом! А еще дополнительно уже из биомеханики, максимально растянутые мышцы потом быстрее сокращаются, что будет способствовать более быстрому уходу.
tyubik: Urry пишет: Urry Вы хотите сказать, что при фиксированном весе атлета ускорение его движения вниз будет возрастать с весом штанги? Не очень понимаю. Или неверно трактую?
tyubik: Sapa пишет: Да, кстати, про зависимость сокращения волокон от растяжения совсем из головы вылетело, благодарю, нужно будет попробовать.
Urry: tyubik пишет: Доказать, опять же, легко: заведите гриф в паховую область (активная фаза подрыва) и попробуйте максимум усилий приложить к маху спиной назад без вертикального ускорения))) Надеюсь, понимаете, где будет штанга ))) Если сначала как следует поддать тазом, а потом сделать мах спиной - наверху будет, где же еще. Вопрос кстати интересный. Была раньше так называемая "немецкая" техника подъема. С остановками. Штанга дотаскивается до паха или на пряжку ремня, затем следует пресловутый подбив (подталкивание грифа тазовым сгибом или пузом), потом откидывание спины назад и затаскивание штанги на грудь. Видел я, как один товарищ затаскивал (и потом жал!) таким образом вес, который в низкий сед не мог присесть на спине (140 кг). Взятие на бицепс с читингом обратным хватом. И сам пробовал так делать Все работает. Вот, полюбуйтесь - очень наглядно. И вес серьезный -195 кг..
Urry: tyubik пишет: Вы хотите сказать, что при фиксированном весе атлета ускорение его движения вниз будет возрастать с весом штанги? Не очень понимаю. Или неверно трактую? Закон сохранения импульса при соударении (вопрос упругости - неупругости соударения пока не поднимаем). Импульс - произведение массы на скорость. Атлет весом 100 кг передает импульс штанге весом 200 кг. Штанга после взаимодействия за счет передачи импульса получит скорость вдвое мЕньшую, чем атлет. В нулевом приближении так.
tyubik: Urry пишет: Подбив - не самый рациональный способ приложения силы для подъема штангии ВВЕРХ, вот что я хочу сказать, аргументируя свой вывод физическими выкладками.
tyubik: Urry Вы не учитываете, что скорость, сила, ускорение - величины ВЕКТОРНЫЕ, и пытаетесь манипулировать только модульными параметрами.
tyubik: Атлет падает вниз с ускорением свободного падения g, не более, и от веса снаряда его скорость не зависит. А вот скорость снаряда да, обратно пропорциональна его массе.
Urry: tyubik пишет: Чем выше от помоста подбив, тем лучше или хуже? Urry, внимательнее, вопрос с подвохом ;) Тут уже надо смотреть как разгон идет на разных весах штанги. По идее если силы разогнать штангу вверх хватает - ну и хрен бы и с ним, с этим подбивом. А вот если вес уже близок к предельному - надо упираться на бОльшем пути разгона, то есть вкладываться до конца. Когда тренер советует "посильнее вложиться в подрыв", "полностью раскрыться в подрыве", имеется в виду увеличение пути разгона. То есть на бОльших весах подбив (взаимодействие с грифом) должен начинаться раньше. Но это - из общих соображений. А вообще по скоростным раскадровкам надо внимательно смотреть. И думать.
Urry: tyubik пишет: Атлет падает вниз с ускорением свободного падения g, не более, и от веса снаряда его скорость не зависит. А вот скорость снаряда да, обратно пропорциональна его массе. Ну вот, похоже пора уже картинки рисовать. Поле силы тяжести, да, создает постоянно действующую силу. И составляющую скорости, направленную вниз (ну там к центру Земли). Но добавки к этой скорости зависят от взаимодействия снаряда и атлета при соударении (подбиве). То есть надо рисовать вектора сил и прикидывать. Но Urry пишет: В нулевом приближении так. Подбили - штанга пошла вверх вперед, а атлет отлетел от нее вниз-назад. Со скоростями (без учета упругости соударения) пропорциональными массам.
Urry: tyubik пишет: Подбив - не самый рациональный способ приложения силы для подъема штангии ВВЕРХ, Я и не говорил, что надо поднимать одним подбивом. Более того, я говорил что подбив дает некоторую добавку, относительно небольшую. Хотя и вполне заметную. Опять же, это вопрос к научной группе и тема для диссертации (для начала кандидатской).
defymax: UrryЗатем (действие равно противодействию) гриф двигается вверх-вперед, а таз - вниз-назад. Но этого не происходит, бедра и таз продолжают движение вверх и вперед после удара о гриф. Думаю, удар замедляет их движение, но не более. Мне кажется все эти "подбивы", "отбивы" нужно рассматривать как побочное явление. Возникающее из-за того, что тело спортсмена стремится пересечь гриф и происходит удар. Понятно, что этот удар влияет на траекторию движения и это нужно учитывать. Увеличение горизонтальной составляющей удара и попытка компенсировать отклонением назад, как мне кажется, приведет к уменьшению пиковой высоты. И скорее всего к прыжку вперед - полностью компенсировать не получится. И еще. Думаю, сильный удар получается при слабом предварительном разгоне и взрывном подрыве. Получается большая разница скоростей. Изучение этого вопроса (отношения скоростей и приложения силы) могло бы дать ответ. Несколько предположений: 1) в ударе всегда будет горизонтальная составляющая, возможно даже, что она всегда преобладает 2) возможно нет необходимости в "как можно быстрее" разгибании ног, а нужна оптимальная скорость (больше применимо к взятию на грудь, где сложно добиться большой скорости перед подрывом. а из положения начало финального разгона можно выполнить мощное, взрывное движение, так как ноги находятся в выгодной позиции. но, тем не менее, некоторые спортсмены как будто специально выполняют подрыв спокойно, плавно. Хотя я думаю, что так только кажется. А установка у них на взрыв. Если же первое предположение близко к истине. Получится, что если мы хотим приложить максимальное усилие в подрыве. Нам необходим хороший предварительный разгон. Иначе штанга пойдет по дуге слишком большого радиуса и движение "сломается". Останутся только компенсирующие механизмы. Отклонения (попытка удержать штангу), прыжки (попытка догнать).
Зоркий Крот: Urry, yivanov@mail.ru - это правильный почтовый адрес?
Sapa: defymax , многое правильно подметили! Если посмотреть, как поднимают турки и многие греки, то может сложиться представление, что у них вообще практически отсутствует подрыв, а все делается мгновенным уходом под штангу после максимального " протягивания" вверх с почти постоянной скоростью подъема и с сильнейшим прогибом спины.
Sapa: Сдается мне, ребята, простой физмеханикой никак не получится все объяснить! Очень сомневаюсь про помощь при уходе от удара об гриф... скорее все кости и мышцы сместятся или деформируются от такого взаимодействия, а не "таз пойдет вниз", уж простите меня за упрямство К тому же, эту задачу не удастся решить без учета упругости грифа. К сожалению слишком много дополнительных переменных, причем достаточно равнозначных, чтобы можно было решать с помощью m*a Тем более, что на самом деле третий закон Ньютона вообще -то совсем не закон, а частный случай в очень утрированных и очень ограниченных случаях...
Urry: Зоркий Крот пишет: Urry, yivanov@mail.ru - это правильный почтовый адрес? Да.
tyubik: Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох.
Urry: defymax пишет: Urry цитата: Затем (действие равно противодействию) гриф двигается вверх-вперед, а таз - вниз-назад. Но этого не происходит, бедра и таз продолжают движение вверх и вперед после удара о гриф. Думаю, удар замедляет их движение, но не более. Происходит, просто штанга с грифом обладает гораздо бОльшей упругостью, чем тело атлета, и часть энергии соударения поглощается за счет деформации (тела атлета). В результате при подбиве сразу заметно, как гриф вдавливается в тело. Изменение же направления движения тела будет видно не сразу, должно пройти время, чтобы скорость тела поменяла знак (уравнения выписывать пока не буду, поверьте на слово). Sapa пишет: Сдается мне, ребята, простой физмеханикой никак не получится все объяснить! Sapa пишет: тому же, эту задачу не удастся решить без учета упругости грифа. К сожалению слишком много дополнительных переменных, причем достаточно равнозначных, чтобы можно было решать с помощью m*a Простой механикой объяснить количественно не получится, согласен, зато получится объяснить более сложной. Нужно учитывать упругость грифа и упругость тела, короче надо к m*a добавить еще k*x, причем аккуратненько. Но, в нулевом приближении, качественно, картина вполне ясна.
Urry: tyubik пишет: Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох. Можно конечно загнуть что-нибудь про систему рычагов, а можно проще. Например так: В каком месте усилено тяжелоатлетическое трико и в каком месте оно протирается?
tyubik: Во! ПРОТИРАЕТСЯ, но не "пробивается". Кстати, раньше внешняя поверхность бедра должна была оставаться открытой ;)
Urry: Sapa пишет: Если посмотреть, как поднимают турки и многие греки, то может сложиться представление, что у них вообще практически отсутствует подрыв, а все делается мгновенным уходом под штангу после максимального " протягивания" вверх с почти постоянной скоростью подъема и с сильнейшим прогибом спины. Замечательное описание. Только еще можно добавить многих китайцев. Все правильно с некоторого момента. Но до мгновенного ухода происходит следующее. Веса на штанге такие, что разогнать их до нужной скорости вертикальным подрывом попросту не хватает сил. Поэтому штанга заводится в пах с (какой получается по физухе скоростью), гриф получает подбив, ну а дальше - сильнейший прогиб спины и перевод энергии подбива в мгновенный уход и небольшой набор высоты штанги.
tyubik: Горизонтальное ускорение?
tyubik: Не спорю, Боже упаси, просто пытаюсь понять зачем придавать горизонтальное ускорение телу на подвесе для поднятия его вверх, заставляя выполнять более энергозатратную работу, если существует более рациональный способ...
Urry: tyubik пишет: Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох. Какой рычаг длиннее для более низкого подбива? Руки то у нас не согнуты? Веревки? А спина уже практически вертикальна? Согнуты только ноги в коленях и тазобедренных. Так что сделай начало взаимодействия с грифом сантиметров на 15 ниже - момент силы относительно линии, проходящей через плечевые суставы, практически не меняется. И где подвох? tyubik , а ты так, между делом, не курсовую или там диплом по этим делам собрался писать??? Или может сразу на диссер материальчику нароем? Так я не против.
tyubik: Можно ведь и боковое ускорение придать, за счет реакции подвеса тело ведь приобретет центробежное ускорение.
Urry: defymax пишет: Мне кажется все эти "подбивы", "отбивы" нужно рассматривать как побочное явление. Есть варианты, когда эти действия - вовсе не побочные явления. Как например вот это? 200 кг на грудь одной рукой
tyubik: Urry Туловище не монументально, оно тоже рычаг. Чем ниже снаряд, тем горизонтальная проекция "опора-гриф" длиннее, рычаг больше, мгновенное значение момента сил больше, чем в следующий момент времени. Нет, никакой лабораторной работы не пишу, являясь среднестатистическим инженером-электриком с посредственными знаниями школьной программы.
Urry: tyubik пишет: Не спорю, Боже упаси, просто пытаюсь понять зачем придавать горизонтальное ускорение телу на подвесе для поднятия его вверх, заставляя выполнять более энергозатратную работу, если существует более рациональный способ... Висит на подвесе тело массой в 500 килограмм. Нужно поднять его вверх, а у нас (вот же беда!) становая тяга всего-то килограмм 250... Ну может 300 - по большим праздникам... Так может легче его раскачать в горизонтальном направлении???
Urry: tyubik пишет: Нет, никакой лабораторной работы не пишу, являясь среднестатистическим инженером-электриком с посредственными знаниями школьной программы. Коллега, инженер - должно звучать гордо! (правда я не электрик, а электронщик. Или там инженер-физик-исследователь, как в дипломе написано).
tyubik: Urry пишет: Раскачать маятник легко, когда точка его подвеса идеальна и не обладает массой, в случае штангиста инерция неизбежна, так же как и неизбежна отдача при стрельбе. И чем легче штангист (менее устойчивая опора для приклада ружья), тем более приданное ускорение компенсируется движением в обратном направлении. Мне просто непонятно, что тут может быть непонятным. Пуля из тяжелого оружия летит дальше. Так что пример с маятником к подъему тела вверх имеет поверхностное отношение.
tyubik: Вы пытались привести пример абсолютно упругого удара, пожалуйста: в этом случае взаимодействия бОльшую энергию приобретает тело мЕньшей массы. Т.е. нужно быть или очень тяжелым, или подымать легкую штангу, и чем более эта разница, тем эффективнее.
Urry: tyubik пишет: Пуля из тяжелого оружия летит дальше. Чем больше котел, тем больше пару @Василий Алексеев. Хотя пуля летит дальше если в патроне пороху больше, главное чтобы ствол не разорвало. tyubik пишет: И чем легче штангист (менее устойчивая опора для приклада ружья), тем более приданное ускорение компенсируется движением в обратном направлении. Мне просто непонятно, что тут может быть непонятным. А в чем вопрос собственно?
tyubik: Вопрос в целесообразности приложения ограниченной силы атлета для придания снаряду энергии движения в ненужном направлении.
Зоркий Крот: Urry, посмотрите: yivanov@mail.ru работает сейчас или нет?
defymax: UrryПроисходит, просто штанга с грифом обладает гораздо бОльшей упругостью, чем тело атлета, и часть энергии соударения поглощается за счет деформации (тела атлета). В результате при подбиве сразу заметно, как гриф вдавливается в тело. Изменение же направления движения тела будет видно не сразу, должно пройти времяСогласен полностью. Но почему Вы так уверены, что тело изменит направление? Может все-таки продолжит движение. Удар частично походу движения. Потери на деформацию могут быть достаточно велики. Мышцы продолжают работу, завершают разгибание. Конечно, сильно зависит от отношений масс и скоростей. Urry пишет: Есть варианты, когда эти действия - вовсе не побочные явления. Как например вот это? 200 кг на грудь одной рукой В этом варианте вообще нет никаких ударов. Тут маятник. Раскачка. Движение изначально задается по дуге. После первого отведения (причем там с подставки снаряд падает) под действием силы тяжести снаряд сам движется по дуге (остается только удерживать) + атлет прикладывает дополнительное усилие и меняет свой центр тяжести. Это способствует раскачиванию. Тут было 2 качка, под конец второго он приложил взрывное усилие ногами. Снаряд прошел по дуге.
Urry: tyubik пишет: Вы пытались привести пример абсолютно упругого удара, пожалуйста: в этом случае взаимодействия бОльшую энергию приобретает тело мЕньшей массы. Т.е. нужно быть или очень тяжелым, или подымать легкую штангу, и чем более эта разница, тем эффективнее. Ну и в чем противоречие? Тело меньшей массы получило бОльшую энергию и быстро ушло в подсед. Тело большей массы получило еще скорости вверх, за счет нее и ранее приданной скорости поднялось еще немного и с нулевой скоростью было словлено.
Urry: defymax пишет: Но почему Вы так уверены, что тело изменит направление? Может все-таки продолжит движение. Удар частично походу движения. Потери на деформацию могут быть достаточно велики. Мышцы продолжают работу, завершают разгибание. Конечно, сильно зависит от отношений масс и скоростей. Вот здесь все расписано весьма подробно и последовательно.
tyubik: При обсуждаемом "подбиве" оба тела получают горизонтальные ускорения, характеристики движения по вертикали тут не при чем.
tyubik: Urry Вы сами ответили на вопрос про гиревиков, рвущих снаряд по круговой траектории: в этом случае вес атлета превышает вес снаряда, поэтому подобная траектория оправдана )))
Urry: tyubik пишет: При обсуждаемом "подбиве" оба тела получают горизонтальные ускорения, характеристики движения по вертикали тут не при чем. Тема сисек вращательного движения осталась нераскрытой. Может быть здесь?
Urry: tyubik пишет: Urry Вы сами ответили на вопрос про гиревиков, рвущих снаряд по круговой траектории: в этом случае вес атлета превышает вес снаряда, поэтому подобная траектория оправдана ))) Взятие на грудь гири 200 кг одной рукой.
Urry: Составитель: "Чем же выгодны маховые, хлёстовые, амплитудные движения? Тем, что в них накапливается дополнительная энергия. Но откуда берётся эта энергия, то есть каково её происхождение? И каким образом она накапливается? Дополнительная энергия — это энергия, во-первых, бицепсов бёдер, сгибающих ноги в коленях (данное сгибание вызывает подведение коленей под гриф, отчего перемещающиеся вперёд бёдра бьют своей передней поверхностью по грифу) и одновременно изменяющих положение туловища с наклонного на вертикальное. Во-вторых, это энергия ягодичных мышц, разгибающих тело атлета в тазобедренных суставах. И, наконец, в-третьих, это энергия мышц икр, поднимающих атлета на носки в самом начале подбива и тем самым перемещающих бёдра, передней поверхностью которых производится подбив, не только вверх, но ещё и вперёд. (При чисто же вертикальном подъёме работают, в основном, четырёхглавые мышцы бёдер, а бицепсы ног, мышцы ягодиц и икр напрягаются только вполсилы, подстраиваясь под работу четырёхглавых мышц.) Накапливается, запасается энергия перечисленных мышц за счёт придания снаряду дополнительной горизонтальной — горизонтальной относительно, прежде всего, самого тела атлета — скорости путём подталкивания снаряда вперёд туловищем или бёдрами. И поскольку руки не выпускают, продолжают удерживать снаряд, то это его горизонтальное (относительно, повторяю, самого атлета) перемещение переходит в кругообразное. Тем самым возникает центробежная сила, которую атлету остаётся только преодолеть. То есть атлету остаётся только удержать в руках потяжелевшую штангу (но ведь при статическом удержании можно развить существенно большую силу, чем при вертикальном разгоне) — и тогда штанга уже сама собой вылетает вверх на нужную высоту. Ещё раз: известно, что чем выше скорость сокращения мышц, тем меньшую силу данные мышцы могут развить (именно это явление в первую очередь и создаёт, например, предел скорости бега). И наоборот — чем скорость сокращения мышц ниже, тем большие усилия сии мышцы способны произвести. Понятно, что наибольшие усилия мышцы развивают вообще при отрицательных скоростях сокращения, то есть при своём принудительном растягивании. (Максимальные усилия у мышц ног бывают, видимо, при торможении тела в моменты приземления после спрыгивании со значительных возвышений.) Соответственно, для разгонов снарядов или тела атлета имеются все резоны использовать преимущества низкоскоростных или даже статических удерживающих усилий. Именно это использование распространено в борьбе, лёгкой атлетике, гимнастике. (В частности, как раз широкое обращение к амплитудным, хлёстовым движениям и послужило причиной бурного прогресса спортивной гимнастики в 60-е — 70-е годы.) Штангисты тоже вполне могут использовать силовое преимущество низкоскоростных движений. Для чего им надо только совершить обходный манёвр: хорошенько разогнать снаряд по окружности, а низкоскоростное усилие приложить на удержание, на преодоление возникающей при этом центробежной силы. И ещё раз: свободный подлёт штанги от верхней точки подрыва-подбива на нужную для продолжения подъёма высоту требует не столь уж и большой начальной скорости — всего лишь 1,5-2,5 м/сек. Разогнать штангу до такой скорости в горизонтальной плоскости особого труда не составляет: было бы только достаточное расстояние для этого разгона и не было бы существенного трения. (Например, крепкие качели с забравшейся на них компанией взрослых людей с нескольких десятков раз до приличной амплитуды раскачивает даже ребенок — причём раскачивает не с земли, а с самих качелей, то есть не за счёт прямого взаимодействия с опорой, а всего лишь путём игры с центром тяжести своего маленького тела.) Вертикальный же разгон снаряда до нужной скорости весьма затруднителен из-за сопротивления веса самой штанги. Нужно быть очень сильным, чтобы придать штанге даже невысокую вертикальную скорость в процессе преодоления одновременно и её собственного веса, и веса тела атлета. А вот разгон штанги по кругообразной траектории позволяет как бы отделить подъём снаряда от придания ему скорости: разгон и скорость снаряда тут уже не зависят полностью от его подъёма (а также и от подъёма тела атлета). И это, естественно, приводит к заметной экономии усилий. Расчёты показывают следующее: для того чтобы придать свободно висящей в руках атлета штанге в 200 кг горизонтальную скорость 2 м/сек, нужно на протяжении 10 см прикладывать силу в 400 кг. Думается, такая сила вполне реальна: сам автор этих строк однажды силой икроножных мышц без особых затруднений буквально в доли секунды сломал динамометр, регистрировавший разрывающие усилия (на одну ручку динамометра автор встал носками ног, а другую ручку прижал руками к нижней трети бёдер); стальной крючок, на который надевалась одна из цепей, скреплённых с ручками, разогнулся, а стрелка динамометра зафиксировалась на отметке 320 кг. (Кроме того, разгон штанги совершается ведь не за счёт одного лишь подбива, а в основном всё-таки за счёт обычного подъёма, так что усилие подбива может быть либо существенно меньшим, либо прикладываемым на более коротком, нежели 10 см, участке разгона.) Для того чтобы удержать на вису штангу весом 200 кг, имеющую скорость по касательной 2 м/сек при длине руки 60 см, атлету нужно ногами приложить вертикальное усилие 347 кг плюс вес собственного тела. Это не так уж и много, если вспомнить, что ещё в конце шестидесятых годов советская спортивная печать гордо докладывала общественности, что олимпийский чемпион Виктор Куренцов при подрыве развивает мгновенное динамическое усилие величиной более полутонны. А с какой силой нужно не просто удерживать на месте, а именно тащить штангу плюс тело вверх для того, чтобы разогнать их в вертикальном направлении? Если разгон производится на расстоянии 35 см от нулевой скорости до вертикальной скорости с той же самой величиной 2 м/сек, то усилие, которое должны приложить ноги атлета, равно 316 кг плюс вес его тела. Конечно, 347 кг в статике намного выгоднее 316 кг в динамике. Атлет, способный прикладывать усилие 300 кг на скорости 2 м/сек, несомненно, способен выдерживать статические усилия величиной 400-500 кг и более."
tyubik: Urry Давайте вернемся к столь любимому Вами математическому маятнику, коим штанга при попытке ее подъема ... не является, поскольку отсутствует присущая математическому маятнику необходимая величина, делающая его, собственно, маятником. Это период колебаний.
Urry: tyubik пишет: Давайте вернемся к столь любимому Вами математическому маятнику, коим штанга при попытке ее подъема ... не является, поскольку отсутствует присущая математическому маятнику необходимая величина, делающая его, собственно, маятником. Это период колебаний. Во-первых, не математический а физический маятник, а во-вторых, при чем тут этот пример? Уравнения описывающие движение остаются теми же, даже если добротность меньше единицы и решение апериодическое. В нашем же случае мы рассмативаем случай вращательного движения, в какой-то промежуток времени (приблизительно) описывающийся моделью тела на подвесе. И что дальше? Выводы о получающейся траектории движения от этого не меняются.
Urry: tyubik пишет: Urry Давайте вернемся к столь любимому Вами математическому маятнику А давайте вернемся к замечательному (без всяких шуток) сайту с замедленным видео с последнего мира. Итак, тезис первый. Практически все показанные там спортсмены, начиная с действующего двухкратного олимпийского и заканчивая какой-нибудь барышней, рвущей кил 85, при взятии на грудь и рывке используют подрыв, оканчивающийся мощным подбивом. Всем этот момент был хорошо виден? Все согласны?
shamil: А вот Х. Резазаде отбивает от живота. Это очень хорошо видно на этом видео: http://www.youtube.com/watch?v=4z_vkBfWpFc Таким способом точно лобковую кость набивать не будешь.
Urry: У солидного, серьезного, могучего человека и фигура должна быть соответствующей. И подрыв с подбивом.
Sapa: Подбив есть, но не у всех! У Чиншанло его нет. У Павлова очевиден, но ему пора и не засчитывать, так как уже нарушаются Правила по слитному одному непрерывному движению, видна остановка штанги перед подбивом. Отбив у некоторых тоже присутствует, но у единиц.
Urry: Sapa пишет: Подбив есть, но не у всех! У Чиншанло его нет. Вот Чиншанло и рвет слабо. Sapa пишет: У Павлова очевиден, но ему пора и не засчитывать, Согласитесь, что в 77кг 195 толкать - очень хороший результат. Подрыва нет, а на грудь берет за счет практически одного подбива, и штанга идет по дуге. При этом на груди фиксирует без всяких проблем. Давайте уточним, чем отбив отличается от подбива.
cydoroga: Всем огромное спасибо за комментарии, но я лично несколько другое хотел узнать) Немного экспериментов показало, что штанга взятая под втулки в прямые руки с опущенными плечами и сведенными лопатками упирается в самый верх лобковой кости, и даже при несильном ударе сильно болит. По поводу сведения лопаток: они, если память не изменяет, сводятся трапециями, которые ведь не только сверху, но и вдоль верхней части спины идут. А значит лопатки можно свести и назад вверх, и просто назад. Вот просто назад - штанга упирается в кость. А если назад-вверх, то проблемы две: трапеция уже не сработает при полном разгибе туловища и если рывок делать резко, то трапеция такой нагрузки не выдерживает и расслабляется (бабах в кость). Вчера на тренировке рвал с подбивом верхней частью бедра, ровно там, где лобковая кость начинается "снизу". Так комфортнее в плане меньшей нагрузки на плечи и более легкого старта, но думается, веса могут быть слишком малы из-за сложностей разгона штанги при таком хвате. Касаемо механики этого движения вообще. В тяжелой атлетике я новичок, но в механике немного понимаю. Мое мнение, надо тянуть штангу по ногам, затягивая ее в пах, подводить колени и с разгибанием и даже выгибанием назад туловища делать удар (не специально, а просто из-за этого разгибания). Во-первых, как уже было сказано, если вести штангу по себе, то выйдет именно толчок (но кости все равно будет больно), а не удар. Это хорошо тем, что время взаимодействия больше. При малом времени взаимодействия и большей скорости весь удар уйдет в упругий изгиб штанги и она сделает червячка) А скорости хоть вертикальной, хоть горизонтальной мы не получим. Во-вторых, этот толчок нужен и сильный, тк других источников приложения силы к снаряду в этой фазе движения нет, кроме рук и трапеций, которые развивают в этой фазе намного меньшее усилие. В-третьих, штанга не полетит вперед. Вы же ее держите руками, которые привязаны к шарнирам-плечам. Отодвигаем шарниры назад поясницей, штанга получает силу реакции опоры в сторону к спортсмену. И от двух движений - подбива и прогиба мы получим сначала уход штанги вперед, а потом назад, а раз на раз она возвращается к вертикали. В-четвертых, подбивом штанге придается не только горизонтальная скорость, но и вертикальная, тк скорость от удара будет перпендикулярна туловищу в конечный момент подбива. То есть тогда, когда атлет уже несколько отклонен назад. И в пятых, скорость штанги после подбива значительно падает и ее уже можно контролировать такими мышцами как бицепс, что и происходит в безопорной фазе - атлет не дает штанге улететь от него своей массой, передаваемой штанге через сокращенный бицепс и трапеции. Последняя часть адресована в основном tyubik
Sapa: Urry Давайте уточним, чем отбив отличается от подбива. Отбив в моем понимании, когда после удара горизонтальная составляющая превалирует над вертикальной. Утрированно можно представить так: встать со штангой в руках, полностью распрямиться, отвести таз чуть назад, а потом лупануть тазом вперед по грифу.
tyubik: Во-во, поддерживаю.
Urry: Так, замечательно, значит с тем, что все классные рывкачи рвут с мощным подбивом, все согласны. Это не может не радоватъ. Готовим второй тезис.
Boogie: от акцентированного удара потом девушки интересовать не будут))))
Sapa: Пример идеального на мой взгляд подбива в рывке верхней частью бедер http://vk.com/video?order=2&z=video15724022_165499471%2Falbum15724022
bakagaidzin: http://i.instagram.com/p/o3wvwyik2c/?modal=true вы сюда посмотрите))))
Sapa: А-ля Павлов. Техника на грани фантастики!
Urry: bakagaidzin пишет: http://i.instagram.com/p/o3wvwyik2c/?modal=true вы сюда посмотрите)))) Удар сверху смотрится кошмарно. Но - одним подбивом так разгонять 200 кг и больше!
cydoroga: Всем спасибо! Я вроде разобрался немного с рывком. Берусь под втулки, стараюсь не распускать лопатки, сильнее накрывать. Стараюсь также не бить по штанге специально, а просто встать как можно быстрее.
tyubik: Ну, в о бщем и целом - правильно, только вставать как можно быстрее не старайся, особенно при отрабатывании техники. Интенсивное приращение скорости на участке пути, стремящемся к нулю (ускорение) возможно при приложении к телу бОльшего усилия. Согласись, что усилие, развитое разгибателями спины и ног значительно превышает усилие разгибателей ног ;) Т.е. максимальное ускорение рациональнее развивать при подрыве, а до этой фазы главное удержать равновесие. Не надо стараться развить максимальную скорость при отрыве снаряда от помоста.
Urry: Итак, второй тезис. После того, как штанге - посредством подбива - был передан импульс в направлении вверх-вперед, нужно изменить направление движения штанги - прикладывая удерживающую силу в направлении вверх-назад. Для этого и нужно отклонение спины назад, причем чем больше был импульс, переданный во время подбива, тем больше будет угол отклонения спины от вертикали. Что мы и наблюдаем у лучших рывкачей - начиная с китайцев.
tyubik: Urry пишет: ... нужно изменить направление движения штанги... прикладывая удерживающую силу в направлении вверх-назад... . Очень интересная теория, вероятно, достойная внимания. По крайней мере теперь всё очевидно :)
Sapa: Urry Для этого и нужно отклонение спины назад, причем чем больше был импульс, переданный во время подбива, тем больше будет угол отклонения спины от вертикали. Отклонение спиной назад у некоторых спортсменов может происходить и раньше подбива, когда еще согуты ноги в коленях. Я этот момент могу объяснить тем, что это делается для того, чтобы таким упреждающим прогибом или отклонением обеспечить максимальную вертикальную составляющую подбиву.
cydoroga: Ну с помоста я не рву, это ясно. Я про подрыв и говорил.
Urry: tyubik пишет: Очень интересная теория, вероятно, достойная внимания. По крайней мере теперь всё очевидно :) Дуркуем? Ну если все очевидно, тогда вопрос: Почему "качельный разгон" с подбивом выгоден? За счет чего появляется преимущество? (Подсказка - толчковой тягой без подрыва можно вытащить раза так в полтора больше, чем взять на грудь).
Денис: Рассмотрим два способа подъема тела вверх: по прямой и по окружности (случай математического маятника). Заметим (из закона сохранения энергии), что высота подъема тела в обоих случаях зависит только от начальной скорости, сообщенной телу. Но! Придать определенную скорость, которая будет направлена горизонтально, маятнику гораздо легче, чем придать ту же самую по модулю скорость, но направленную вверх. Правда, в маятнике еще имеется сила, которая удерживает тело на окружности (Тут встает вопрос: а что же нам выгоднее: тратить силы на начальный разгон тела при чисто вертикальном подъеме или удерживать снаряд на окружности в случае маятника? Это можно было бы посчитать, но у реальных штангистов имеются кое-какие существенные отличия). Если высота подъема штанги зависит только от скорости, которую она получила в результате подрыва, то отказываться от придания ей горизонтальной составляющей скорости, которое случается в результате подбива, не стоит. Теперь мы выяснили, что для нужной нам высоты подъема штанги нам нужно придать штанге скорость, у которой важен лишь модуль. То есть направлена она может быть любым образом, лишь бы атлету было максимально удобно эту скорость придать. Далее мы возвращаемся к вопросу об энергозатратах в случае математического маятника, которые связаны с необходимостью удерживать штангу на окружности. К счастью, человек сильно отличается от маятника, что позволяет избавиться от а) сильного ухода штанги вперед в случае маятника и б) необходимости приложения статической силы для удержания штанги на окружности в течение всего подъема. Из моих наблюдений мне показалось, что высококлассные штангисты именно подбивают штангу, а потом очень быстро переводят ее скорость, которую только что ей придали, в вертикальную (если прикладывать силу, перпендикулярную скорости, то модуль скорости не меняется). То есть удерживать штангу на окружности, направлять ее им почти не требуется, потому что она сама летит вверх. Но это я точно не могу утверждать пока что. В общем, мне кажется, что подбив — просто способ максимально удобно и сильно разогнать штангу. Ну и вот я поймал классный кадр из лондонского видео на тему подбива:
tyubik: Сказка про белого бычка))) Ок, пускай штанга движется по круговой траектории, но как же её остановить в заданной точке ? )))))
Urry: tyubik пишет: Сказка про белого бычка))) Ок, пускай штанга движется по круговой траектории, но как же её остановить в заданной точке ? ))))) В лучших традициях отвечаю вопросом на вопрос. А как останавливаются в верхней точки траектории качели?
Urry: Отличный кстати кадр. Албегов тазом по грифу лупит так, что тот весьма заметно прогибается. Всем хорошо виден момент?
tyubik: Ну, здравствуй, друг сердешный ))) Они [качели] не всегда останавливаются в верхней точке. Далеко не всегда )))
Urry: tyubik пишет: Сказка про белого бычка))) Ок, пускай штанга движется по круговой траектории, но как же её остановить в заданной точке ? ))))) В верхней точке штангу останавливать не надо, она и так имеет там нулевую скорость. Достаточно встретить ее в нужной точке. А для этого служат прыжки вперед или назад. Захаревич например назад прыгал.
Urry: tyubik пишет: Ну, здравствуй, друг сердешный ))) Они [качели] не всегда останавливаются в верхней точке. Далеко не всегда ))) И вам не хворать. Если не делать солнышко, как на перекладине, то - всегда.
Urry: Ну и штангу, бывает, с прямых рук назад проворачивают.
tyubik: Мне на это столько смешно, сколько и до лампочки ))) Хоть ушами хлопайте для балансировки. Так, время есть поупражняться в эпистолярном жанре, не более. Прыгуны, блин )))
Urry: Подход понятен. Есть мнение мое, а есть неправильное. Любые аргументы в данной ситуации бесполезны, поскольку пролетают через мозг не задерживаясь. Или вообще до него не доходят.
krnr: https://www.youtube.com/watch?v=Hrxex6ZBEAw вот торохтий объясняет свой "какбыподбив" в качестве вспомогательного упражнения при толчке (обещал еще при рывке снять, но так и не сделал). мое понимание, что всё равно акцентируется на вертикальном перемещении штанги
Boogie: так всё таки касание имеет место быть или нет?
bakagaidzin: о моему товарищ tybik намеренно включает тупку и аргументирует "докажи что не верблюд")) смешно читать.товарищу Urry +100500,СОГЛАСЕН С НИМ ПОЛНОСТЬЮ
Денис: На самом деле аналогия с верхней точкой качелей не совсем верна, то есть с качелями-то сравнивать можно, но не с тем случаем, когда они описывают угол в 180°. Если бы атлет после подбива оставался стоять, а штанга описывала почти идеальную окружность с руками в качестве радиуса, то еще было бы похоже. Если качели качать не настолько сильно, чтобы они описывали "солнышко", то в верхней точке их подъема их действительно легко поймать. Так и штанга. Она, как качели, поднялась по куску дуги, замерла вверху, а тут ее и поймал подсевший атлет. Можно возразить, что прыгать-то придется очень далеко, на длину качелей, но это не так. Во-первых, атлет может всегда согнуть руки, то есть "укоротить" "качели". Во-вторых, плечи атлета не есть неподвижная относительно земли точка. Атлет и штанга в каждый момент времени вращаются вокруг общего центра масс, чья проекция постоянно находится в районе ступней атлета. В легких категориях максимальные веса в даже рывке превышают два собственных веса. Вот и прикиньте, кто сильнее будет смещаться относительно центра масс: атлет или штанга. То есть вперед относительно начального положения ступней штанга далеко не сместится.
tyubik: еретикИ
Михаил 1971: krnr пишет: (обещал еще при рывке снять, но так и не сделал раз обещал то наверно сделает,а пока вот http://www.uwf.in.ua/uk/novini/item/597-vesillya-oleksiya-torohtiya.html
Boogie: есть смысл так подрыв тренировать?
bakagaidzin: странный вопрос Boogie
полная версия страницы