Форум » Техника » При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!! » Ответить
При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!!
cybopob: При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!! Раньше никогда такого не было, техника вроде не поменялась, что случилось и как исправить?
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
bakagaidzin: блин,даже я уже понял о чем говорит Urry))
tyubik: Между прочим ждал именно Вашей реакции, уважаемый vtarasenko (без капли иронии), поэтому частично посты избыточно эмоциональны. Безусловно, морфологические особенности привносят коррективы в академизм траектории, но в стремлении к классической механике. С уважением, Алексей Волков.
bakagaidzin: кстати насчет носков-на раскадровках оооочень многих именитых спортсменов есть явный отрывк пяток в рывке при разгоне штанги,в самой тяге
tyubik: Было бы интересно увидеть "раскадровку" при работе не на максимальных, а на "рабочих" весах.
tyubik: Вполне может оказаться, что движение таза вперед есть суть следствие попытки максимального выпрямления, скомпенсированного неожиданной (стресс) для текущего тонуса мышечных волокон нагрузки.
Urry: vtarasenko пишет: Высота подбива штанги во многом связана с морфологией спортсмена и выбором ширины хвата. Естественно этого не надо делать лобковой костью. И вообще это не удар, а очень быстрое движение, если это делать лобковой костью будет действительно удар и как следствие возможна травма. Именно! Нужен не удар, а толчок. Подталкивание. Разница такая же, как если например вместо боксерского мешка подвесить гирю и попробовать стукнуть по ней кулаком. Ударить. Неподготовленный, но сильный человек легко может сломать себе кости - если хорошо вложится в удар. А теперь положим гирю на ладонь и толкнем ее - как толкают ядро. Гиря полетит (т.е. ей будет придана скорость), а кости при этом не пострадают. То же самое и с штангой. Если завести гриф в пах, а потом толкнуть тазом, ничего страшного не произойдет, а скорость снаряду будет придана. А вот если отпустить гриф от себя, а потом с некоторого расстояния попытаться стукнуть по нему, да еще и костью - будет больно. vtarasenko пишет: Но и говорить, что правильно, а что нет без глубокого анализа навряд ли разумно. Сейчас мы уже можем и моделировать движение При нынешнем развитии вычислительной техники (и прочей другой, хотя бы той же скоростной видеосъемки, томографии) построить модель с учетом параметров спортсмена - кажется вполне выполнимой задачей. Для научной группы. Было бы желание и деньги. Думаю, что использование такой модели может заметно продвинуть результативность тренировочного процесса. И вообще, с разных сторон может быть полезным.
tyubik: Даже соглашаясь друг с другом, вы апеллируете к термину "высота подбива".Что это?
tyubik: Urry Простите, но если гриф перемещается вверх-ВПЕРЕД, а таз вниз-НАЗАД, учитывая, что "точка" опоры "стопа-помост", то для чего увеличивать амплитуду горизонтального перемещения, если равнодействующий вектор приложенных сил все равно стремится к нулю? Иными словами: зачем прикладывать усилия к перемещению штанги вперед, если для исключения заваливания нужно приложить пропорциональные усилия для движения таза (противовес) назад?
Sapa: Если вспомнить еще одну давнишнюю дискуссию по поводу величины отклонения спиной назад, когда в основном я полемизировал с Виктором Михайловичем про пользу бОльшего отклонения спиной назад, а львиная часть форумчан говорило мне о моем заблуждении... Действительно все меняется! Не буду бить пяткой в свою грудь, что я был прав, но сейчас могу с удовлетворением признать не полную свою тупость и упрямство Справедливости ради надо признать, что мое видение пользы отклонения назад (прогиба) немного отличается от видения Юрия, точнее -различается в объяснении необходимости этого отклонения.
tyubik: По поводу "спины назад" абсолютно точно, что нет мышц, позволяющих перемещать спину вверх, поэтому когда исчерпаны возможности вертикального ускорения штанги, то пожалуйста, отклоняйтесь, ведь вектор ускорения - касательная к вектору скорости ))) Но только после максимального приложения вертикального усилия.
tyubik: Доказать, опять же, легко: заведите гриф в паховую область (активная фаза подрыва) и попробуйте максимум усилий приложить к маху спиной назад без вертикального ускорения))) Надеюсь, понимаете, где будет штанга )))
Urry: tyubik пишет: Даже соглашаясь друг с другом, вы апеллируете к термину "высота подбива".Что это? Я так думаю, высота высота места, где подбив происходит. О выяснении, чем подбивать: Urry пишет: cydoroga, разберись для начала с шириной хвата. Возьми гриф под самые втулки, сведи лопатки и посмотри, на каком уровне он находится. Должен быть выше лобковой кости. Если спину в области лопаток при подрыве не держишь, будет ниже, что, как выяснилось, нежелательно.
tyubik: Чем выше от помоста подбив, тем лучше или хуже? Urry, внимательнее, вопрос с подвохом ;)
Urry: tyubik пишет: Urry Простите, но если гриф перемещается вверх-ВПЕРЕД, а таз вниз-НАЗАД, учитывая, что "точка" опоры "стопа-помост", то для чего увеличивать амплитуду горизонтального перемещения, если равнодействующий вектор приложенных сил все равно стремится к нулю? Иными словами: зачем прикладывать усилия к перемещению штанги вперед, если для исключения заваливания нужно приложить пропорциональные усилия для движения таза (противовес) назад? Таз идет вниз-назад - это ускорение ухода. Причем ускорение тем бОльшее, чем больше вес штанги относительно веса атлета. (закон сохранения энергии, закон сохранения импульса при неупругом соударении).
Sapa: tyubik По поводу "спины назад" абсолютно точно, что нет мышц, позволяющих перемещать спину вверх, поэтому когда исчерпаны возможности вертикального ускорения штанги, то пожалуйста, отклоняйтесь, ведь вектор ускорения - касательная к вектору скорости ))) Но только после максимального приложения вертикального усилия. , да, действительно, это один из моих аргументов, правильно в соответствии с физмехом! А еще дополнительно уже из биомеханики, максимально растянутые мышцы потом быстрее сокращаются, что будет способствовать более быстрому уходу.
tyubik: Urry пишет: Urry Вы хотите сказать, что при фиксированном весе атлета ускорение его движения вниз будет возрастать с весом штанги? Не очень понимаю. Или неверно трактую?
tyubik: Sapa пишет: Да, кстати, про зависимость сокращения волокон от растяжения совсем из головы вылетело, благодарю, нужно будет попробовать.
Urry: tyubik пишет: Доказать, опять же, легко: заведите гриф в паховую область (активная фаза подрыва) и попробуйте максимум усилий приложить к маху спиной назад без вертикального ускорения))) Надеюсь, понимаете, где будет штанга ))) Если сначала как следует поддать тазом, а потом сделать мах спиной - наверху будет, где же еще. Вопрос кстати интересный. Была раньше так называемая "немецкая" техника подъема. С остановками. Штанга дотаскивается до паха или на пряжку ремня, затем следует пресловутый подбив (подталкивание грифа тазовым сгибом или пузом), потом откидывание спины назад и затаскивание штанги на грудь. Видел я, как один товарищ затаскивал (и потом жал!) таким образом вес, который в низкий сед не мог присесть на спине (140 кг). Взятие на бицепс с читингом обратным хватом. И сам пробовал так делать Все работает. Вот, полюбуйтесь - очень наглядно. И вес серьезный -195 кг..
Urry: tyubik пишет: Вы хотите сказать, что при фиксированном весе атлета ускорение его движения вниз будет возрастать с весом штанги? Не очень понимаю. Или неверно трактую? Закон сохранения импульса при соударении (вопрос упругости - неупругости соударения пока не поднимаем). Импульс - произведение массы на скорость. Атлет весом 100 кг передает импульс штанге весом 200 кг. Штанга после взаимодействия за счет передачи импульса получит скорость вдвое мЕньшую, чем атлет. В нулевом приближении так.
tyubik: Urry пишет: Подбив - не самый рациональный способ приложения силы для подъема штангии ВВЕРХ, вот что я хочу сказать, аргументируя свой вывод физическими выкладками.
tyubik: Urry Вы не учитываете, что скорость, сила, ускорение - величины ВЕКТОРНЫЕ, и пытаетесь манипулировать только модульными параметрами.
tyubik: Атлет падает вниз с ускорением свободного падения g, не более, и от веса снаряда его скорость не зависит. А вот скорость снаряда да, обратно пропорциональна его массе.
Urry: tyubik пишет: Чем выше от помоста подбив, тем лучше или хуже? Urry, внимательнее, вопрос с подвохом ;) Тут уже надо смотреть как разгон идет на разных весах штанги. По идее если силы разогнать штангу вверх хватает - ну и хрен бы и с ним, с этим подбивом. А вот если вес уже близок к предельному - надо упираться на бОльшем пути разгона, то есть вкладываться до конца. Когда тренер советует "посильнее вложиться в подрыв", "полностью раскрыться в подрыве", имеется в виду увеличение пути разгона. То есть на бОльших весах подбив (взаимодействие с грифом) должен начинаться раньше. Но это - из общих соображений. А вообще по скоростным раскадровкам надо внимательно смотреть. И думать.
Urry: tyubik пишет: Атлет падает вниз с ускорением свободного падения g, не более, и от веса снаряда его скорость не зависит. А вот скорость снаряда да, обратно пропорциональна его массе. Ну вот, похоже пора уже картинки рисовать. Поле силы тяжести, да, создает постоянно действующую силу. И составляющую скорости, направленную вниз (ну там к центру Земли). Но добавки к этой скорости зависят от взаимодействия снаряда и атлета при соударении (подбиве). То есть надо рисовать вектора сил и прикидывать. Но Urry пишет: В нулевом приближении так. Подбили - штанга пошла вверх вперед, а атлет отлетел от нее вниз-назад. Со скоростями (без учета упругости соударения) пропорциональными массам.
Urry: tyubik пишет: Подбив - не самый рациональный способ приложения силы для подъема штангии ВВЕРХ, Я и не говорил, что надо поднимать одним подбивом. Более того, я говорил что подбив дает некоторую добавку, относительно небольшую. Хотя и вполне заметную. Опять же, это вопрос к научной группе и тема для диссертации (для начала кандидатской).
defymax: UrryЗатем (действие равно противодействию) гриф двигается вверх-вперед, а таз - вниз-назад. Но этого не происходит, бедра и таз продолжают движение вверх и вперед после удара о гриф. Думаю, удар замедляет их движение, но не более. Мне кажется все эти "подбивы", "отбивы" нужно рассматривать как побочное явление. Возникающее из-за того, что тело спортсмена стремится пересечь гриф и происходит удар. Понятно, что этот удар влияет на траекторию движения и это нужно учитывать. Увеличение горизонтальной составляющей удара и попытка компенсировать отклонением назад, как мне кажется, приведет к уменьшению пиковой высоты. И скорее всего к прыжку вперед - полностью компенсировать не получится. И еще. Думаю, сильный удар получается при слабом предварительном разгоне и взрывном подрыве. Получается большая разница скоростей. Изучение этого вопроса (отношения скоростей и приложения силы) могло бы дать ответ. Несколько предположений: 1) в ударе всегда будет горизонтальная составляющая, возможно даже, что она всегда преобладает 2) возможно нет необходимости в "как можно быстрее" разгибании ног, а нужна оптимальная скорость (больше применимо к взятию на грудь, где сложно добиться большой скорости перед подрывом. а из положения начало финального разгона можно выполнить мощное, взрывное движение, так как ноги находятся в выгодной позиции. но, тем не менее, некоторые спортсмены как будто специально выполняют подрыв спокойно, плавно. Хотя я думаю, что так только кажется. А установка у них на взрыв. Если же первое предположение близко к истине. Получится, что если мы хотим приложить максимальное усилие в подрыве. Нам необходим хороший предварительный разгон. Иначе штанга пойдет по дуге слишком большого радиуса и движение "сломается". Останутся только компенсирующие механизмы. Отклонения (попытка удержать штангу), прыжки (попытка догнать).
Зоркий Крот: Urry, yivanov@mail.ru - это правильный почтовый адрес?
Sapa: defymax , многое правильно подметили! Если посмотреть, как поднимают турки и многие греки, то может сложиться представление, что у них вообще практически отсутствует подрыв, а все делается мгновенным уходом под штангу после максимального " протягивания" вверх с почти постоянной скоростью подъема и с сильнейшим прогибом спины.
Sapa: Сдается мне, ребята, простой физмеханикой никак не получится все объяснить! Очень сомневаюсь про помощь при уходе от удара об гриф... скорее все кости и мышцы сместятся или деформируются от такого взаимодействия, а не "таз пойдет вниз", уж простите меня за упрямство К тому же, эту задачу не удастся решить без учета упругости грифа. К сожалению слишком много дополнительных переменных, причем достаточно равнозначных, чтобы можно было решать с помощью m*a Тем более, что на самом деле третий закон Ньютона вообще -то совсем не закон, а частный случай в очень утрированных и очень ограниченных случаях...
Urry: Зоркий Крот пишет: Urry, yivanov@mail.ru - это правильный почтовый адрес? Да.
tyubik: Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох.
Urry: defymax пишет: Urry цитата: Затем (действие равно противодействию) гриф двигается вверх-вперед, а таз - вниз-назад. Но этого не происходит, бедра и таз продолжают движение вверх и вперед после удара о гриф. Думаю, удар замедляет их движение, но не более. Происходит, просто штанга с грифом обладает гораздо бОльшей упругостью, чем тело атлета, и часть энергии соударения поглощается за счет деформации (тела атлета). В результате при подбиве сразу заметно, как гриф вдавливается в тело. Изменение же направления движения тела будет видно не сразу, должно пройти время, чтобы скорость тела поменяла знак (уравнения выписывать пока не буду, поверьте на слово). Sapa пишет: Сдается мне, ребята, простой физмеханикой никак не получится все объяснить! Sapa пишет: тому же, эту задачу не удастся решить без учета упругости грифа. К сожалению слишком много дополнительных переменных, причем достаточно равнозначных, чтобы можно было решать с помощью m*a Простой механикой объяснить количественно не получится, согласен, зато получится объяснить более сложной. Нужно учитывать упругость грифа и упругость тела, короче надо к m*a добавить еще k*x, причем аккуратненько. Но, в нулевом приближении, качественно, картина вполне ясна.
Urry: tyubik пишет: Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох. Можно конечно загнуть что-нибудь про систему рычагов, а можно проще. Например так: В каком месте усилено тяжелоатлетическое трико и в каком месте оно протирается?
tyubik: Во! ПРОТИРАЕТСЯ, но не "пробивается". Кстати, раньше внешняя поверхность бедра должна была оставаться открытой ;)
Urry: Sapa пишет: Если посмотреть, как поднимают турки и многие греки, то может сложиться представление, что у них вообще практически отсутствует подрыв, а все делается мгновенным уходом под штангу после максимального " протягивания" вверх с почти постоянной скоростью подъема и с сильнейшим прогибом спины. Замечательное описание. Только еще можно добавить многих китайцев. Все правильно с некоторого момента. Но до мгновенного ухода происходит следующее. Веса на штанге такие, что разогнать их до нужной скорости вертикальным подрывом попросту не хватает сил. Поэтому штанга заводится в пах с (какой получается по физухе скоростью), гриф получает подбив, ну а дальше - сильнейший прогиб спины и перевод энергии подбива в мгновенный уход и небольшой набор высоты штанги.
tyubik: Горизонтальное ускорение?
tyubik: Не спорю, Боже упаси, просто пытаюсь понять зачем придавать горизонтальное ускорение телу на подвесе для поднятия его вверх, заставляя выполнять более энергозатратную работу, если существует более рациональный способ...
Urry: tyubik пишет: Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох. Какой рычаг длиннее для более низкого подбива? Руки то у нас не согнуты? Веревки? А спина уже практически вертикальна? Согнуты только ноги в коленях и тазобедренных. Так что сделай начало взаимодействия с грифом сантиметров на 15 ниже - момент силы относительно линии, проходящей через плечевые суставы, практически не меняется. И где подвох? tyubik , а ты так, между делом, не курсовую или там диплом по этим делам собрался писать??? Или может сразу на диссер материальчику нароем? Так я не против.
tyubik: Можно ведь и боковое ускорение придать, за счет реакции подвеса тело ведь приобретет центробежное ускорение.
Urry: defymax пишет: Мне кажется все эти "подбивы", "отбивы" нужно рассматривать как побочное явление. Есть варианты, когда эти действия - вовсе не побочные явления. Как например вот это? 200 кг на грудь одной рукой
полная версия страницы