Форум » Техника » При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!! » Ответить

При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!!

cybopob: При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!! Раньше никогда такого не было, техника вроде не поменялась, что случилось и как исправить?

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

tyubik: Urry Туловище не монументально, оно тоже рычаг. Чем ниже снаряд, тем горизонтальная проекция "опора-гриф" длиннее, рычаг больше, мгновенное значение момента сил больше, чем в следующий момент времени. Нет, никакой лабораторной работы не пишу, являясь среднестатистическим инженером-электриком с посредственными знаниями школьной программы.

Urry: tyubik пишет: Не спорю, Боже упаси, просто пытаюсь понять зачем придавать горизонтальное ускорение телу на подвесе для поднятия его вверх, заставляя выполнять более энергозатратную работу, если существует более рациональный способ... Висит на подвесе тело массой в 500 килограмм. Нужно поднять его вверх, а у нас (вот же беда!) становая тяга всего-то килограмм 250... Ну может 300 - по большим праздникам... Так может легче его раскачать в горизонтальном направлении???

Urry: tyubik пишет: Нет, никакой лабораторной работы не пишу, являясь среднестатистическим инженером-электриком с посредственными знаниями школьной программы. Коллега, инженер - должно звучать гордо! (правда я не электрик, а электронщик. Или там инженер-физик-исследователь, как в дипломе написано).


tyubik: Urry пишет: Раскачать маятник легко, когда точка его подвеса идеальна и не обладает массой, в случае штангиста инерция неизбежна, так же как и неизбежна отдача при стрельбе. И чем легче штангист (менее устойчивая опора для приклада ружья), тем более приданное ускорение компенсируется движением в обратном направлении. Мне просто непонятно, что тут может быть непонятным. Пуля из тяжелого оружия летит дальше. Так что пример с маятником к подъему тела вверх имеет поверхностное отношение.

tyubik: Вы пытались привести пример абсолютно упругого удара, пожалуйста: в этом случае взаимодействия бОльшую энергию приобретает тело мЕньшей массы. Т.е. нужно быть или очень тяжелым, или подымать легкую штангу, и чем более эта разница, тем эффективнее.

Urry: tyubik пишет: Пуля из тяжелого оружия летит дальше. Чем больше котел, тем больше пару @Василий Алексеев. Хотя пуля летит дальше если в патроне пороху больше, главное чтобы ствол не разорвало. tyubik пишет: И чем легче штангист (менее устойчивая опора для приклада ружья), тем более приданное ускорение компенсируется движением в обратном направлении. Мне просто непонятно, что тут может быть непонятным. А в чем вопрос собственно?

tyubik: Вопрос в целесообразности приложения ограниченной силы атлета для придания снаряду энергии движения в ненужном направлении.

Зоркий Крот: Urry, посмотрите: yivanov@mail.ru работает сейчас или нет?

defymax: UrryПроисходит, просто штанга с грифом обладает гораздо бОльшей упругостью, чем тело атлета, и часть энергии соударения поглощается за счет деформации (тела атлета). В результате при подбиве сразу заметно, как гриф вдавливается в тело. Изменение же направления движения тела будет видно не сразу, должно пройти времяСогласен полностью. Но почему Вы так уверены, что тело изменит направление? Может все-таки продолжит движение. Удар частично походу движения. Потери на деформацию могут быть достаточно велики. Мышцы продолжают работу, завершают разгибание. Конечно, сильно зависит от отношений масс и скоростей. Urry пишет: Есть варианты, когда эти действия - вовсе не побочные явления. Как например вот это? 200 кг на грудь одной рукой В этом варианте вообще нет никаких ударов. Тут маятник. Раскачка. Движение изначально задается по дуге. После первого отведения (причем там с подставки снаряд падает) под действием силы тяжести снаряд сам движется по дуге (остается только удерживать) + атлет прикладывает дополнительное усилие и меняет свой центр тяжести. Это способствует раскачиванию. Тут было 2 качка, под конец второго он приложил взрывное усилие ногами. Снаряд прошел по дуге.

Urry: tyubik пишет: Вы пытались привести пример абсолютно упругого удара, пожалуйста: в этом случае взаимодействия бОльшую энергию приобретает тело мЕньшей массы. Т.е. нужно быть или очень тяжелым, или подымать легкую штангу, и чем более эта разница, тем эффективнее. Ну и в чем противоречие? Тело меньшей массы получило бОльшую энергию и быстро ушло в подсед. Тело большей массы получило еще скорости вверх, за счет нее и ранее приданной скорости поднялось еще немного и с нулевой скоростью было словлено.

Urry: defymax пишет: Но почему Вы так уверены, что тело изменит направление? Может все-таки продолжит движение. Удар частично походу движения. Потери на деформацию могут быть достаточно велики. Мышцы продолжают работу, завершают разгибание. Конечно, сильно зависит от отношений масс и скоростей. Вот здесь все расписано весьма подробно и последовательно.

tyubik: При обсуждаемом "подбиве" оба тела получают горизонтальные ускорения, характеристики движения по вертикали тут не при чем.

tyubik: Urry Вы сами ответили на вопрос про гиревиков, рвущих снаряд по круговой траектории: в этом случае вес атлета превышает вес снаряда, поэтому подобная траектория оправдана )))

Urry: tyubik пишет: При обсуждаемом "подбиве" оба тела получают горизонтальные ускорения, характеристики движения по вертикали тут не при чем. Тема сисек вращательного движения осталась нераскрытой. Может быть здесь?

Urry: tyubik пишет: Urry Вы сами ответили на вопрос про гиревиков, рвущих снаряд по круговой траектории: в этом случае вес атлета превышает вес снаряда, поэтому подобная траектория оправдана ))) Взятие на грудь гири 200 кг одной рукой.

Urry: Составитель: "Чем же выгодны маховые, хлёстовые, амплитудные движения? Тем, что в них накапливается дополнительная энергия. Но откуда берётся эта энергия, то есть каково её происхождение? И каким образом она накапливается? Дополнительная энергия — это энергия, во-первых, бицепсов бёдер, сгибающих ноги в коленях (данное сгибание вызывает подведение коленей под гриф, отчего перемещающиеся вперёд бёдра бьют своей передней поверхностью по грифу) и одновременно изменяющих положение туловища с наклонного на вертикальное. Во-вторых, это энергия ягодичных мышц, разгибающих тело атлета в тазобедренных суставах. И, наконец, в-третьих, это энергия мышц икр, поднимающих атлета на носки в самом начале подбива и тем самым перемещающих бёдра, передней поверхностью которых производится подбив, не только вверх, но ещё и вперёд. (При чисто же вертикальном подъёме работают, в основном, четырёхглавые мышцы бёдер, а бицепсы ног, мышцы ягодиц и икр напрягаются только вполсилы, подстраиваясь под работу четырёхглавых мышц.) Накапливается, запасается энергия перечисленных мышц за счёт придания снаряду дополнительной горизонтальной — горизонтальной относительно, прежде всего, самого тела атлета — скорости путём подталкивания снаряда вперёд туловищем или бёдрами. И поскольку руки не выпускают, продолжают удерживать снаряд, то это его горизонтальное (относительно, повторяю, самого атлета) перемещение переходит в кругообразное. Тем самым возникает центробежная сила, которую атлету остаётся только преодолеть. То есть атлету остаётся только удержать в руках потяжелевшую штангу (но ведь при статическом удержании можно развить существенно большую силу, чем при вертикальном разгоне) — и тогда штанга уже сама собой вылетает вверх на нужную высоту. Ещё раз: известно, что чем выше скорость сокращения мышц, тем меньшую силу данные мышцы могут развить (именно это явление в первую очередь и создаёт, например, предел скорости бега). И наоборот — чем скорость сокращения мышц ниже, тем большие усилия сии мышцы способны произвести. Понятно, что наибольшие усилия мышцы развивают вообще при отрицательных скоростях сокращения, то есть при своём принудительном растягивании. (Максимальные усилия у мышц ног бывают, видимо, при торможении тела в моменты приземления после спрыгивании со значительных возвышений.) Соответственно, для разгонов снарядов или тела атлета имеются все резоны использовать преимущества низкоскоростных или даже статических удерживающих усилий. Именно это использование распространено в борьбе, лёгкой атлетике, гимнастике. (В частности, как раз широкое обращение к амплитудным, хлёстовым движениям и послужило причиной бурного прогресса спортивной гимнастики в 60-е — 70-е годы.) Штангисты тоже вполне могут использовать силовое преимущество низкоскоростных движений. Для чего им надо только совершить обходный манёвр: хорошенько разогнать снаряд по окружности, а низкоскоростное усилие приложить на удержание, на преодоление возникающей при этом центробежной силы. И ещё раз: свободный подлёт штанги от верхней точки подрыва-подбива на нужную для продолжения подъёма высоту требует не столь уж и большой начальной скорости — всего лишь 1,5-2,5 м/сек. Разогнать штангу до такой скорости в горизонтальной плоскости особого труда не составляет: было бы только достаточное расстояние для этого разгона и не было бы существенного трения. (Например, крепкие качели с забравшейся на них компанией взрослых людей с нескольких десятков раз до приличной амплитуды раскачивает даже ребенок — причём раскачивает не с земли, а с самих качелей, то есть не за счёт прямого взаимодействия с опорой, а всего лишь путём игры с центром тяжести своего маленького тела.) Вертикальный же разгон снаряда до нужной скорости весьма затруднителен из-за сопротивления веса самой штанги. Нужно быть очень сильным, чтобы придать штанге даже невысокую вертикальную скорость в процессе преодоления одновременно и её собственного веса, и веса тела атлета. А вот разгон штанги по кругообразной траектории позволяет как бы отделить подъём снаряда от придания ему скорости: разгон и скорость снаряда тут уже не зависят полностью от его подъёма (а также и от подъёма тела атлета). И это, естественно, приводит к заметной экономии усилий. Расчёты показывают следующее: для того чтобы придать свободно висящей в руках атлета штанге в 200 кг горизонтальную скорость 2 м/сек, нужно на протяжении 10 см прикладывать силу в 400 кг. Думается, такая сила вполне реальна: сам автор этих строк однажды силой икроножных мышц без особых затруднений буквально в доли секунды сломал динамометр, регистрировавший разрывающие усилия (на одну ручку динамометра автор встал носками ног, а другую ручку прижал руками к нижней трети бёдер); стальной крючок, на который надевалась одна из цепей, скреплённых с ручками, разогнулся, а стрелка динамометра зафиксировалась на отметке 320 кг. (Кроме того, разгон штанги совершается ведь не за счёт одного лишь подбива, а в основном всё-таки за счёт обычного подъёма, так что усилие подбива может быть либо существенно меньшим, либо прикладываемым на более коротком, нежели 10 см, участке разгона.) Для того чтобы удержать на вису штангу весом 200 кг, имеющую скорость по касательной 2 м/сек при длине руки 60 см, атлету нужно ногами приложить вертикальное усилие 347 кг плюс вес собственного тела. Это не так уж и много, если вспомнить, что ещё в конце шестидесятых годов советская спортивная печать гордо докладывала общественности, что олимпийский чемпион Виктор Куренцов при подрыве развивает мгновенное динамическое усилие величиной более полутонны. А с какой силой нужно не просто удерживать на месте, а именно тащить штангу плюс тело вверх для того, чтобы разогнать их в вертикальном направлении? Если разгон производится на расстоянии 35 см от нулевой скорости до вертикальной скорости с той же самой величиной 2 м/сек, то усилие, которое должны приложить ноги атлета, равно 316 кг плюс вес его тела. Конечно, 347 кг в статике намного выгоднее 316 кг в динамике. Атлет, способный прикладывать усилие 300 кг на скорости 2 м/сек, несомненно, способен выдерживать статические усилия величиной 400-500 кг и более."

tyubik: Urry Давайте вернемся к столь любимому Вами математическому маятнику, коим штанга при попытке ее подъема ... не является, поскольку отсутствует присущая математическому маятнику необходимая величина, делающая его, собственно, маятником. Это период колебаний.

Urry: tyubik пишет: Давайте вернемся к столь любимому Вами математическому маятнику, коим штанга при попытке ее подъема ... не является, поскольку отсутствует присущая математическому маятнику необходимая величина, делающая его, собственно, маятником. Это период колебаний. Во-первых, не математический а физический маятник, а во-вторых, при чем тут этот пример? Уравнения описывающие движение остаются теми же, даже если добротность меньше единицы и решение апериодическое. В нашем же случае мы рассмативаем случай вращательного движения, в какой-то промежуток времени (приблизительно) описывающийся моделью тела на подвесе. И что дальше? Выводы о получающейся траектории движения от этого не меняются.

Urry: tyubik пишет: Urry Давайте вернемся к столь любимому Вами математическому маятнику А давайте вернемся к замечательному (без всяких шуток) сайту с замедленным видео с последнего мира. Итак, тезис первый. Практически все показанные там спортсмены, начиная с действующего двухкратного олимпийского и заканчивая какой-нибудь барышней, рвущей кил 85, при взятии на грудь и рывке используют подрыв, оканчивающийся мощным подбивом. Всем этот момент был хорошо виден? Все согласны?

shamil: А вот Х. Резазаде отбивает от живота. Это очень хорошо видно на этом видео: http://www.youtube.com/watch?v=4z_vkBfWpFc Таким способом точно лобковую кость набивать не будешь.

Urry: У солидного, серьезного, могучего человека и фигура должна быть соответствующей. И подрыв с подбивом.

Sapa: Подбив есть, но не у всех! У Чиншанло его нет. У Павлова очевиден, но ему пора и не засчитывать, так как уже нарушаются Правила по слитному одному непрерывному движению, видна остановка штанги перед подбивом. Отбив у некоторых тоже присутствует, но у единиц.

Urry: Sapa пишет: Подбив есть, но не у всех! У Чиншанло его нет. Вот Чиншанло и рвет слабо. Sapa пишет: У Павлова очевиден, но ему пора и не засчитывать, Согласитесь, что в 77кг 195 толкать - очень хороший результат. Подрыва нет, а на грудь берет за счет практически одного подбива, и штанга идет по дуге. При этом на груди фиксирует без всяких проблем. Давайте уточним, чем отбив отличается от подбива.

cydoroga: Всем огромное спасибо за комментарии, но я лично несколько другое хотел узнать) Немного экспериментов показало, что штанга взятая под втулки в прямые руки с опущенными плечами и сведенными лопатками упирается в самый верх лобковой кости, и даже при несильном ударе сильно болит. По поводу сведения лопаток: они, если память не изменяет, сводятся трапециями, которые ведь не только сверху, но и вдоль верхней части спины идут. А значит лопатки можно свести и назад вверх, и просто назад. Вот просто назад - штанга упирается в кость. А если назад-вверх, то проблемы две: трапеция уже не сработает при полном разгибе туловища и если рывок делать резко, то трапеция такой нагрузки не выдерживает и расслабляется (бабах в кость). Вчера на тренировке рвал с подбивом верхней частью бедра, ровно там, где лобковая кость начинается "снизу". Так комфортнее в плане меньшей нагрузки на плечи и более легкого старта, но думается, веса могут быть слишком малы из-за сложностей разгона штанги при таком хвате. Касаемо механики этого движения вообще. В тяжелой атлетике я новичок, но в механике немного понимаю. Мое мнение, надо тянуть штангу по ногам, затягивая ее в пах, подводить колени и с разгибанием и даже выгибанием назад туловища делать удар (не специально, а просто из-за этого разгибания). Во-первых, как уже было сказано, если вести штангу по себе, то выйдет именно толчок (но кости все равно будет больно), а не удар. Это хорошо тем, что время взаимодействия больше. При малом времени взаимодействия и большей скорости весь удар уйдет в упругий изгиб штанги и она сделает червячка) А скорости хоть вертикальной, хоть горизонтальной мы не получим. Во-вторых, этот толчок нужен и сильный, тк других источников приложения силы к снаряду в этой фазе движения нет, кроме рук и трапеций, которые развивают в этой фазе намного меньшее усилие. В-третьих, штанга не полетит вперед. Вы же ее держите руками, которые привязаны к шарнирам-плечам. Отодвигаем шарниры назад поясницей, штанга получает силу реакции опоры в сторону к спортсмену. И от двух движений - подбива и прогиба мы получим сначала уход штанги вперед, а потом назад, а раз на раз она возвращается к вертикали. В-четвертых, подбивом штанге придается не только горизонтальная скорость, но и вертикальная, тк скорость от удара будет перпендикулярна туловищу в конечный момент подбива. То есть тогда, когда атлет уже несколько отклонен назад. И в пятых, скорость штанги после подбива значительно падает и ее уже можно контролировать такими мышцами как бицепс, что и происходит в безопорной фазе - атлет не дает штанге улететь от него своей массой, передаваемой штанге через сокращенный бицепс и трапеции. Последняя часть адресована в основном tyubik

Sapa: Urry Давайте уточним, чем отбив отличается от подбива. Отбив в моем понимании, когда после удара горизонтальная составляющая превалирует над вертикальной. Утрированно можно представить так: встать со штангой в руках, полностью распрямиться, отвести таз чуть назад, а потом лупануть тазом вперед по грифу.

tyubik: Во-во, поддерживаю.

Urry: Так, замечательно, значит с тем, что все классные рывкачи рвут с мощным подбивом, все согласны. Это не может не радоватъ. Готовим второй тезис.

Boogie: от акцентированного удара потом девушки интересовать не будут))))

Sapa: Пример идеального на мой взгляд подбива в рывке верхней частью бедер http://vk.com/video?order=2&z=video15724022_165499471%2Falbum15724022

bakagaidzin: http://i.instagram.com/p/o3wvwyik2c/?modal=true вы сюда посмотрите))))

Sapa: А-ля Павлов. Техника на грани фантастики!

Urry: bakagaidzin пишет: http://i.instagram.com/p/o3wvwyik2c/?modal=true вы сюда посмотрите)))) Удар сверху смотрится кошмарно. Но - одним подбивом так разгонять 200 кг и больше!

cydoroga: Всем спасибо! Я вроде разобрался немного с рывком. Берусь под втулки, стараюсь не распускать лопатки, сильнее накрывать. Стараюсь также не бить по штанге специально, а просто встать как можно быстрее.

tyubik: Ну, в о бщем и целом - правильно, только вставать как можно быстрее не старайся, особенно при отрабатывании техники. Интенсивное приращение скорости на участке пути, стремящемся к нулю (ускорение) возможно при приложении к телу бОльшего усилия. Согласись, что усилие, развитое разгибателями спины и ног значительно превышает усилие разгибателей ног ;) Т.е. максимальное ускорение рациональнее развивать при подрыве, а до этой фазы главное удержать равновесие. Не надо стараться развить максимальную скорость при отрыве снаряда от помоста.

Urry: Итак, второй тезис. После того, как штанге - посредством подбива - был передан импульс в направлении вверх-вперед, нужно изменить направление движения штанги - прикладывая удерживающую силу в направлении вверх-назад. Для этого и нужно отклонение спины назад, причем чем больше был импульс, переданный во время подбива, тем больше будет угол отклонения спины от вертикали. Что мы и наблюдаем у лучших рывкачей - начиная с китайцев.

tyubik: Urry пишет: ... нужно изменить направление движения штанги... прикладывая удерживающую силу в направлении вверх-назад... . Очень интересная теория, вероятно, достойная внимания. По крайней мере теперь всё очевидно :)

Sapa: Urry Для этого и нужно отклонение спины назад, причем чем больше был импульс, переданный во время подбива, тем больше будет угол отклонения спины от вертикали. Отклонение спиной назад у некоторых спортсменов может происходить и раньше подбива, когда еще согуты ноги в коленях. Я этот момент могу объяснить тем, что это делается для того, чтобы таким упреждающим прогибом или отклонением обеспечить максимальную вертикальную составляющую подбиву.

cydoroga: Ну с помоста я не рву, это ясно. Я про подрыв и говорил.

Urry: tyubik пишет: Очень интересная теория, вероятно, достойная внимания. По крайней мере теперь всё очевидно :) Дуркуем? Ну если все очевидно, тогда вопрос: Почему "качельный разгон" с подбивом выгоден? За счет чего появляется преимущество? (Подсказка - толчковой тягой без подрыва можно вытащить раза так в полтора больше, чем взять на грудь).

Денис: Рассмотрим два способа подъема тела вверх: по прямой и по окружности (случай математического маятника). Заметим (из закона сохранения энергии), что высота подъема тела в обоих случаях зависит только от начальной скорости, сообщенной телу. Но! Придать определенную скорость, которая будет направлена горизонтально, маятнику гораздо легче, чем придать ту же самую по модулю скорость, но направленную вверх. Правда, в маятнике еще имеется сила, которая удерживает тело на окружности (Тут встает вопрос: а что же нам выгоднее: тратить силы на начальный разгон тела при чисто вертикальном подъеме или удерживать снаряд на окружности в случае маятника? Это можно было бы посчитать, но у реальных штангистов имеются кое-какие существенные отличия). Если высота подъема штанги зависит только от скорости, которую она получила в результате подрыва, то отказываться от придания ей горизонтальной составляющей скорости, которое случается в результате подбива, не стоит. Теперь мы выяснили, что для нужной нам высоты подъема штанги нам нужно придать штанге скорость, у которой важен лишь модуль. То есть направлена она может быть любым образом, лишь бы атлету было максимально удобно эту скорость придать. Далее мы возвращаемся к вопросу об энергозатратах в случае математического маятника, которые связаны с необходимостью удерживать штангу на окружности. К счастью, человек сильно отличается от маятника, что позволяет избавиться от а) сильного ухода штанги вперед в случае маятника и б) необходимости приложения статической силы для удержания штанги на окружности в течение всего подъема. Из моих наблюдений мне показалось, что высококлассные штангисты именно подбивают штангу, а потом очень быстро переводят ее скорость, которую только что ей придали, в вертикальную (если прикладывать силу, перпендикулярную скорости, то модуль скорости не меняется). То есть удерживать штангу на окружности, направлять ее им почти не требуется, потому что она сама летит вверх. Но это я точно не могу утверждать пока что. В общем, мне кажется, что подбив — просто способ максимально удобно и сильно разогнать штангу. Ну и вот я поймал классный кадр из лондонского видео на тему подбива:



полная версия страницы