Форум » Техника » Мах или не мах?? » Ответить

Мах или не мах??

cazevir: В предыдущей теме (Фиксация штанги над головой.) мы распоролись про мах, так как мы все по разному, можем говорить об одном и том-же, рискнул выложить на обсуждение свое видео рывка, здесь есть мах? или нет?

Ответов - 61, стр: 1 2 All

cazevir: Блин не знаю как повернуть изображение

Olegovit: cazevir А я честно маха и не вижу.... в общем ты в верх работаешь, да и техника на этом весе не плохая.....

foxclaw: в тапочках


cazevir: foxclaw в сланцах

Olegovit: foxclaw cazevir Выступал не так давно в М.О. Женя Михеев, так он в штангетках штопанных проволокой медной делал 160-200... в 105кг.

foxclaw: Olegovit пишет: Выступал не так давно в М.О. Женя Михеев, так он в штангетках штопанных проволокой медной делал 160-200... в 105кг. надо свои как-нибудь сфоткать, у меня тоже не айс...нога в штангетке ездит

cazevir: 160-200 это хорошо , плохо что в рваных мне это знакомо. то-же в штопаных выступать приходилось , но люди добрые помогали

cazevir: Olegovit пишет: в общем ты в верх работаешь, да и техника на этом весе не плохая..... техника подвела, больше не порвал я тогда, есть мнение что работать надо в подпорку, то есть больше на вход рук ориентироваться, но я пока считаю что важно и вверх мощно сработать, и уйти успеть,

Sapa: cazevir ,по моим критериям маха нет. Зато я заметил,что подрыв ниже,чем в "среднем по миру".Видимо,узковатый хват.Твоя техника очень похожа на мою в молодости... у меня точно узкий хват был,так как при более широком замок слабый был (короткие пальцы) и гриф вырывался.

cazevir: Sapa на всю ширину, грифа беру, под завязки

Sapa: cazevir на всю ширину, грифа беру, под завязкиЗначит для твоих длинных рук гриф короток Так ничего страшного,это и есть пресловутая "индивидуальная техника" и она для тебя наиболее оптимальна. Хотя,и здесь можно поэкспериментировать с махом и отпрыгом,но это надо в межсезонье пробовать.

cazevir: Sapa пишет: Значит для твоих длинных рук гриф короток Так ничего страшного,это и есть пресловутая "индивидуальная техника" и она для тебя наиболее оптимальна. Хотя,и здесь можно поэкспериментировать с махом и отпрыгом,но это надо в межсезонье пробовать. Спасибо но я пока не куда не готовлюсь.

vtarasenko: cazevir Саша! посмотрел, но пожалуйста в следующий раз камеру поверни. На первый взгляд всё в норме тренируйся и не мудри, но только обувку смени - это травмоопасно. Более точно оценку дать можно после разложения видео на кадры.

vtarasenko: Sapa Прошло время все немного остыли, но осталась недосказанность в отношении техники рывка и подъема на грудь. При этом хочется напомнить, что до этого разговора была проделана большая работа усилиями биомехаников, физиков, конструкторов и инженеров…. .Обследовано очень большого количества спортсменов в том числе и на специально разработанном оборудовании – динамометрическом помосте (тензометрической площадке). Итоги этих работ и дали современное представление о технике и изложены в учебниках. Но это совсем не значит, что больше изучать не чего, совсем наоборот – новые технологии позволяют увидеть то, что упускалось из вида. Но это говорит о том, что если вы вносите что то своё убедитесь в том, что об этом не говорилось и не оценивалось ранее. У тренеров на местах, конечно, ресурсы ограничены, но многие важные параметры вы можете оценить сами. Для этого достаточно получить видео изображение и обработать его на компьютере и это совсем не сложно. Вы получите изображение движения спортсмена и траекторию движения штанги. День провозитесь, но получите полное представление о своём подопечным, да и он сам увидит, что и как делает. Снимайте только со штатива и в профиль для получения траектории и в фас или под 45 градусов для оценки деталей работы ног и рук. Теперь, что мы обсуждали с САПА касательно техники Ершова, где мы диаметрально разошлись. Если я его правильно понял он предлагает по окончании финального разгона, продолжить работу спиной с перегибом туловища, что я считаю совершенно неверно, поскольку явного усилия для движения штанги вверх не будет, а драгоценное время будет потеряно. Но спортсмен же затрачивает свою энергию и куда она уходит? Она в основном уходит на работу дельтовидных мышц и как либо повлиять на траекторию движения штанги не может. Об этом свидетельствует траектория движения грифа – этот замах на её движение ни как не повлиял. См рис. Если же предполагается выполнять замах с одновременной работой ног, т.е до выпрямления корпуса, то усилие от работы ног разложится на две составляющие вверх и назад, это же движение поддержат и икроножные и трапециевидные мышы. Иначе из усилия вверх будет вычтено усилие назад – чистые потери на перенос системы спортсмен- штанга назад. То что часто наблюдается кажущийся мах назад, чаще всего связано с недокрытием штанги плечами, когда гриф проходит положение коленных суставов – смещение общего центра тяжести на пятки. Не надо думать, что спина не работает - она работает на полную силу до момента начала финального разгона, а далее ноги, трапеции и икроножные мышцы и только вверх. Что касается икроножных мышц, то чем дольше спортсмен стоит на полной стопе, тем лучше и техника будет стабильней. Я не поленился и по кадрам нарисовал траекторию движения грифа у Ершова и привел два кадра – максимальный замах и финал. Кстати попытка была неудачная спортсмен отпрыгнул назад, а гриф остался спереди.

cazevir: vtarasenko пишет: Саша! посмотрел, но пожалуйста в следующий раз камеру поверни. На первый взгляд всё в норме тренируйся и не мудри, но только обувку смени - это травмоопасно. Более точно оценку дать можно после разложения видео на кадры. Хорошо сменим, а через какую прогу можно раскадровкувку сделать? и такую диаграмму как у Ершова?

vtarasenko: cazevir По кадрам можно разложить в ACDSee 10. Определить координаты кончика грифа можно в ФОТОШОПЕ. После определения координат в каждом кадре (в ручную) надо составить таблицу Х и У и в Escel можно сделать расчет и там же построить график сначала в условных величинах, которые затем можно перевести в сантиметры. Масштаб - большие блины (450мм +/- 1мм). Заряди на это молодых ребят они это быстро сделают, а информация по траектории очень полезная. УДАЧИ!

Urry: vtarasenko пишет: информация по траектории очень полезная. Если у вас есть камера, пишущая с частотой 1000 кадров в секунду, то очень полезной будет информация не только по траектории, но и по скорости и ускорению. То есть - надо построить сначала график зависимости координат штанги от времени, а потом обработать его - получить сначала график зависимости первых производных координат от времени (то бишь скорости), а потом так же обработать график зависимости скорости от времени и получить зависимость ускорения (фактически - приложенной силы) от времени. Наличие такого графика прояснит многие вопросы. Следующий шаг в задаче - учет параметров (вес, координаты) не только штанги, но и тела спортсмена. Для решения такой задачи нужно привлекать людей с физико-математическим образованием.

vtarasenko: Urry Совершенно правильно это уже делается. Я говорю, что тренер на месте имея минимум аппаратуры и терпения может существенно продвинуться в собственном ощущении и понимании техники тяжелоатлетических упражнений и получает мощный инструмент обучения. Камера с частотой от 500 кадров и выше стоит десятки тысяч долларов и требует создания дополнительных условий - освещение, масштабирование и пр. То что в ширпотребе рекламируются высокоскоростные камеры это не совсем то, что есть на самом деле в большинстве случаев это особенности приёмов математической обработки изображения снятого с меньшей частотой кадров. Профессиональная камера и любительская это две большие разницы. Я выкладывал в интернете съёмку рывка (500кадров в секунду), где отчетливо видно не только технику исполнения упражнения, но и работу мышц. И мы впервые просчитав усилия, оказываемые спортсменом на штангу, выявили отрицательное усилие, где оно совершенно не ожидалось. Вы справедливо отметили, что в этих роаботах должны принимать участие люди со специальным образованием в области, физики, математики, моделирования физических процессов и это исключительно интересно. Мне очень приятно, что ВЫ посмотрели в суть проблемы.

Sapa: vtarasenko Прошло время все немного остыли, но осталась недосказанность в отношении техники рывка и подъема на грудь.Виктор Михайлович!Я и не горячился,как мне кажется... а про недосказанность это правильно. Спасибо большое,что вы приложили много сил и времени по выводу траектории штанги у Ершова,действительно наглядно.И про наши расхождения вы правильно определили.И я продолжаю настаивать,что в свое время что-то недоглядели все исследователи.Вот вы и сами пишите: И мы впервые просчитав усилия, оказываемые спортсменом на штангу, выявили отрицательное усилие, где оно совершенно не ожидалось.То есть,получив новый исследовательский инструмент,смогли несколько иначе смотреть на те же вещи.Это нормально,как и в любой экспериментальной работе.Не мне вам говорить,что от выбранного метода постановки эксперимента,от выбранной аппаратуры,от ее точности и быстродействия зависит итоговые результаты эксперимента и последущий их анализ.Я не сомневаюсь,что в свое время было много работ по исследованию техники выполнения рывка и толчка тяжелоатлета,но я очень сомневаюсь в достоверности этих работ.И не потому,что я такой умный и ничему не верящий,а потому,что меня настораживает тот факт,что техника "маха" все больше доминирует у спортсменов высочайшего класса.Может я заблуждаюсь,может я абсолютно не прав,но это из-за того,что до сих пор не получил доказательств обратного. Даже по вашей приведенной диаграмме траектории штанги у Ершова я не вижу из чего сделан вывод,что этот мах бесполезен.Вижу,что в подрыве все красиво и без каких-либо изъянов с точки зрения физики.Нет S-образной траектории в начале,ну и что? Зато есть отличная почти прямая с небольшим наклоном вправо.С точки зрения полезной энергии это даже лучше,что прямая. Вы считаете,что излишний прогиб в спине съедает время на уход,а я не согласен,так как такое "натяжение спины" (как натянутый лук) в последствии уменьшит время ухода за счет более быстрого сокращения предварительно нагруженных мышц и связок. А по дальнейшей траектории видно,почему была неудачная попытка у Ершова,как мне кажется.Очень похоже,что из-за прямых не согнутых в локтях скованных рук,штанга вместо того,чтобы продолжить движение в направлении подрыва,пошла вперед.То есть и фиксировать тогда надо было прыгая вперед,а не отскакивая назад.На мой взгляд,у Ершова основная проблема в неправильной работе рук после подрыва. З.Ы. Давно известно,что один дурак может назадавать столько вопросов,что и сотня мудрецов на них не ответит! Не хочу показаться вам таким дураком,Виктор Михайлович! Если у вас есть ссылки на работы,которые на ваш взгляд убедительно доказывают мою неправоту и мои напрасные сомнения,то просто отошлите меня к ним.Я не обижусь и признаюсь,что я просто был не осведомлен.

Sapa: Urry Для решения такой задачи нужно привлекать людей с физико-математическим образованием.Совершенно солидарен! Юрий,а ты тоже считаешь,что "мах" это зло?

Sapa: Еще раз внимательно посмотрел на точки траектории.Похоже,что штанга сменила направление за счет удара выведенного вперед таза,а не за счет работы спиной и предмета обсуждения "маха".

Urry: Sapa пишет: Юрий,а ты тоже считаешь,что "мах" это зло? Я считаю, что пресловутый "мах" спины назад - это элемент правильной техники. Для того, чтобы ускорить уход в сед, нужно не только "освободиться" от помоста, но и как следует подбить штангу - на графике траектории штанги загиб вперед - следствие подбива. Чтобы штанга после подбива не улетала далеко вперед - нужно приложить силу, направленную назад, а это можно сделать только при отклоненной назад спине.

cazevir: Urry пишет: Чтобы штанга после подбива не улетала далеко вперед - нужно приложить силу, направленную назад, а это можно сделать только при отклоненной назад спине. Юрий а на практике ты о чем думаешь во время рывка?

vtarasenko: Urry О каком подбиве идет речь? Чем подбивать? И главное зачем? Если бедрами, то неизбежен выход на носки с отбросом плечей назад с вытекающими последствиями, Нормально отклонение траектории от вертикальной составляет 5-7см.

Urry: cazevir пишет: Юрий а на практике ты о чем думаешь во время рывка? Во время рывка - ни о чем не думаю. Думать надо до или после, а во время рывка надо поднимать.

cazevir: Urry пишет: Во время рывка - ни о чем не думаю. Думать надо до или после, а во время рывка надо поднимать. Ответ супер, исчерпывающий, есть где по дискутировать.

Urry: vtarasenko пишет: О каком подбиве идет речь? Чем подбивать? И главное зачем? В конце подрыва гриф бьет по низу живота (в рывке) или по верху бедер - при взятии на грудь. Момент соударения присутствует всегда - именно из-за него траектория штанги имеет S-образную форму, а не прямую. Зачем - я так думаю, что это соударение в первую очередь ускоряет уход в сед. Чтобы более предметно говорить об этих вещах, нужно иметь перед глазами графики зависимости координат, скорости и ускорения штанги в зависимости от времени.

Urry: Urry пишет: Ответ супер, исчерпывающий, есть где по дискутировать. Попытки начать думать во время упражнения (у меня, по крайней мере) ни к чему хорошему не приводят. До начала движения нужно представить его, и выполнить. А в процессе выполнения голова должна быть пустой.

Ибрахим: Urry пишет: До начала движения нужно представить его, и выполнить. Urry пишет: Думать надо до или после и проверять во время выполнения - надуманное! таким образом совмещать теорию и практику...

Sapa: Urry В конце подрыва гриф бьет по низу живота (в рывке) или по верху бедер - при взятии на грудь.Вот и еще одна точка зрения! Я с ней не согласен.Даже на видео рывка cazevir видно,что он практически не подбивает штангу и не "бъет по низу живота". До начала движения нужно представить его, и выполнить. А в процессе выполнения голова должна быть пустой. А вот с этим согласен! Только от себя добавлю,что и после взятия на грудь перед выталкиванием желательно тоже представить его.

cazevir: с пустой головой много не поднимешь, всю теорию техники невозможно, во время подъема осмыслить, но какие-то моменты важные для тебя, я лично продумываю. хорошо я примерно понял про что тут (на счет подумать), так Urry, о чем ты думаешь перед подъемом?? как подбить, или махнуть, или что?

Urry: cazevir пишет: так Urry, о чем ты думаешь перед подъемом?? как подбить, или махнуть, или что? Установки следующие - до коленей плечи накрывают гриф - гриф скользит по бедру - прыжок с полным раскрытием Ну и т.д.

cazevir: Urry пишет: Установки следующие - до коленей плечи накрывают гриф - гриф скользит по бедру - прыжок с полным раскрытием ясно спасибо

Sapa: Urry Установки следующие - до коленей плечи накрывают гриф - гриф скользит по бедру - прыжок с полным раскрытиемА я такие себе даю: - с помоста не срывать,руки свободны,таз не задирать, - до подрыва разгонять на полной ступне,повыше,терпеть спиной - прыжок,дальше спиной,плечи к ушам,быстрый нырок,делать побыстрее То есть,почти одинаково.

Urry: Sapa пишет: - прыжок,дальше спиной,плечи к ушам,быстрый нырок,делать побыстрее Я такую штуку заметил - если гриф заходит в пах и прыжок достаточно быстрый, то после удара по грифу в сед аж "заносит", причем нагрузка на руки заметно снижается, главное при этом - успеть "воткнуть" локти и плечи. Если же гриф слегка впереди и подбива не происходит, то уход существенно медленнее и надо все время "подрабатывать" руками - как в протяжке.

amator: Urry

Sapa: Urry то после удара по грифу в сед аж "заносит", причем нагрузка на руки заметно снижается, главное при этом - успеть "воткнуть" локти и плечи.Это правда! Только все же не согласен с термином "удар".Я все же считаю,что можно и без удара за счет большего и быстрого маха спиной потом "занестись" в сед. Вот и призываю Виктора Михайловича разобраться в этом феномене

binko: Urry пишет: то после удара по грифу в сед аж "заносит" 3й закон Ньютона!

Urry: Sapa пишет: Я все же считаю,что можно и без удара за счет большего и быстрого маха спиной потом "занестись" в сед. Если без "удара" - то "занестись" в сед можно только за счет работы рук в безопорной фазе. Мах спиной в этом случае бесполезен. binko пишет: 3й закон Ньютона! Он, родимый! Ну и закон сохранения импульса при неупругом соударении.

Sapa: Urry Если без "удара" - то "занестись" в сед можно только за счет работы рук в безопорной фазе."Занестись" в сед можно за счет маха еще в опорной и за счет рук в безопорной фазе.Мах почти бесполезен в безопорной фазе,хотя и в этой фазе будет взаимодействие атлет-штанга и все законы Ньютона будут работать.В данном случае будет многое зависеть от сопоставимости массы тела атлета и массы штанги,их движений и скоростей (читай энергий). Оттуда и изменение траекторий будет различное.



полная версия страницы