Форум » Судейство в тяжелой атлетике » Правила т/а соревнований » Ответить
Правила т/а соревнований
shatoy: Открываю целый раздел по вопросам судейства в т/а. Подсказал мне это Сергей Артамонов, судья 1-й международной категории с 1992 года, который работал секретарем соревнований еще на чемпионате мира-1983, членом жюри на Спартакиаде народов СССР-1991, чемпионате СНГ-1992 и т.д. И который давно уже живет в США. Более того, Сергей Артамонов работал над проектом Правил соревнований по т/а в СССР с 1977 по 1991 гг. В то время они так и не были изданы, а те, что появились затем в Украине и России сильно отличались от проекта. Почему так случилось, кому интересно, объяснит (надеюсь) сам Сергей Артамонов. Ну и также можем обсуждать в этом разделе многочисленные моменты сомнительного судейства и вносить свои предложения по улучшению оного, а вдруг, ФТАР заметит, возьмет на заметку, да и поставит жестко вопрос перед буржуйскими федерациями...
Ответов - 46, стр:
1 2 All
shatoy: shatoy пишет: Сергей Артамонов работал над проектом Правил соревнований по т/а в СССР с 1977 по 1991 гг. Хотелось бы спросить Сергея, кто вообще работает над созданием правил? Как отбираются авторы для них, кто эти правила корректирует, рецензирует, утверждает... ?
Sartam: Никто над этим специально не работает и не работал по какому-либо официальному поручению ни в Советском Союзе и, по-моему, сейчас ни в одном из государств - бывших союзных республиках. Моя работа была предпринята исключительно по моей инициативе. Объяснение почему я за это взялся, как это происходило и что из этого вышло, я эпизодически и отрывочно помещал на страницах другого форума и частично на фейсбуковской страничке Петра Кравцова. Если это интересно для форумчан, я со временем соберу эти отрывки и опубликую на этом форуме. Сейчас у меня напряженка со временем.
shatoy: Sartam пишет: Никто над этим специально не работает и не работал по какому-либо официальному поручению... М-да... До настоящего момента как-то не задумывался над тем, откуда появились т/а правила. Казалось бы, для этого должна создаваться некая группа авторов-специалистов, учитываться предложения тренеров-спортсменов, затем проект обсуждаться и утверждаться. Как-то так это, вроде, делается. Но после ваших слов узнаем, что правила создаются неизвестно кем и непонятно как. Тогда ясно, почему они несовершенные.
Sartam: shatoy shatoy пишет: после ваших слов узнаем, что правила создаются неизвестно кем и непонятно как. Это не совсем так, вернее, совсем не так. Позже постараюсь объяснить. Но на это нужно время, с которым у меня напряженка.
Sapa: К сожалению так нам уважаемый Sartam и не смог объяснить как и кто пишет Правила. А у меня, как и Мовлади, сложилось такое же впечатление, что большинство пунктов Правил совершенно не продумываются и пишутся чисто для "галочки". Вот вы задумывались по поводу последних нововведений про право тренера подать одно оспаривание на решение судейства подъема своего спортсмена? Получается полная бестолковщина! Поясню на примере ситуации, которая стабильно возникает практически на каждом соревновании. Спортсмен выполняет подъем. Рефери на помосте с разногласием или даже без разногласий засчитывают ему подъем. Жюри останавливает ход соревнований ("Стоп жюри") и отменяет решение судей, не засчитывая спортсмену подъем. Тренер тут же подает карточку "Оспаривание". И что происходит? Да совершенно ничего! Жюри делает вид, что скрупулезно просматривает видео повтор, но решение не меняет. А чего ожидать другого? Ведь, если жюри отменит ранее принятое СВОЕ решение, то признает СВОЮ же ОШИБКУ! Получается, что такое "оспаривание" совершенно пустая трата времени и более ничего! А ведь решение данной казуистики может быть совершенно простое. Надо в случаях оспаривания, либо собираться вместе с бригадой рефери на помосте для просмотра видео повтора, привлекая еще одного резервного судью (3+3+1 - нечетное число), чтобы простым большинством выносить окончательный вердикт, либо привлекать двух резервных судей в состав жюри (3+2). Вот тогда решение может и быть отличным от ранее принятого жюри и судьями. Ведь в жюри люди тоже могут ошибаться, как и рефери на помосте. Тогда и смысл оспаривания есть, а не как сейчас. Кто как думает по этому поводу?
shatoy: Sapa Я думаю, что жюри не должно тупо отменять решение судей на помосте. Если жюри засомневалось в правильности решения, оно должно подозвать судей и выслушать их аргументацию. Затем вместе просмотреть видео повтор. Если жюри хочет отменить решение судей на помосте, оно должно показать и доказать этим судьям их ошибку.
Sapa: shatoy пишет: Если жюри хочет отменить решение судей на помосте, оно должно показать и доказать этим судьям их ошибку. Мовлади, согласен. Я бы еще ввел ответственность за ошибки. Если рефери ошибся более 2-3 раз, жюри должно тут же поменять его на резервного.
shatoy: Sapa Да, конечно. Если судья на помосте совершает ошибки из-за недостаточной компетентности или специально засуживает, то жюри должно реагировать. По сути жюри для того и существует, чтобы контролировать судей и обеспечивать обьективное судейство. Но не должно быть диктаторским.
vtarasenko: Согласен в принципе. Было время,когда жюри вмешивалось только при разногласии судей и на мой взгляд это было правильно. Отдельно хорошо бы разобраться с игрой локтей (без явного дожима) когда спортсменам не засчитывают подъем по непонятным причинам. В мировой судебной практике все сомнения засчитываются в пользу судимого (обвиняемого)!!
gardener: vtarasenko пишет: Отдельно хорошо бы разобраться с игрой локтей (без явного дожима) когда спортсменам не засчитывают подъем по непонятным причинам. Где-то в англоязычных источниках мне попадалась иформация, что собираются правила изменить, типа поднял/не поднял и на локти и дожимы не смотреть Вроде даже попробовать в 2024 году хотят на юношеском ЧМ. Попробую найти, тогда выложу. Там еще каие-то изменения планируют.
gardener: gardener пишет: Где-то в англоязычных источниках мне попадалась иформация, что собираются правила изменить, типа поднял/не поднял и на локти и дожимы не смотреть Вот нашел.https://www.insidethegames.biz/articles/1139185/weightlifting-reinvented-news-story Кто в английском не силен - вот перевод: Тяжелоатлеты, принимаюшие участие в чемпионатах Европы и Азии среди юниоров в течение следующих двух недель, могут стать первым поколением, которое в полной мере воспользуется преимуществами «переосмысления» этого вида спорта, когда достигнет пика своей карьеры. Новые, упрощенные правила и соревнования нового формата появятся после Олимпийских игр 2024 года в Париже, если, как ожидается, члены Международной федерации тяжелой атлетики (IWF) одобрит новое видение этого вида спорта. Предлагаемые изменения в стратегическом плане IWF означают, что больше не будет острых разногласий, меньше судей, появятся новые форматы соревнований и улучшенные версии тех, которые уже есть в календаре. Будет более широкое сотрудничество с новыми силовыми видами спорта, такими как кроссфит и другие формы функционального фитнеса, более эффективное использование технологий для улучшения представления событий на арене и на каналах вещания, а также всесторонние усилия по изменению имиджа тяжелой атлетики. Более 250 заинтересованных сторон внутри и за пределами руководящего органа за последние три месяца приняли участие в создании дорожной карты на будущее, которая будет вынесена на голосование на следующем Конгрессе IWF в Эр-Рияде, Саудовская Аравия, в сентябре. Антонио Урсо, генеральный секретарь IWF, заявил, что тяжелая атлетика нуждается в новых правилах, чтобы она стала проще и привлекательнее для молодых спортсменов и зрителей. «Моя мечта — отменить дожим, сделать тяжелую атлетику простой: либо поднимаешь штангу, либо не поднимаешь», — сказал он. Небольшие движения руки или локтя или неспособность держать руки полностью зафиксированными могут привести к тому, что судьи признают попытку недействительной, хотя зрители, а зачастую и тренеры и спортсмены не видят никаких нарушений. Силы безопасности были вызваны на арену Рио-2016, когда начались протесты после того, как иранскому супертяжеловесу Бехдаду Салими было отказано в медали из-за трех неудачных дожимов. Совсем недавно американец Мэтти Роджерс пожаловался на решение Панамериканского чемпионата этого года, которое не могло быть пересмотрено, поскольку воспроизведение видео было недоступно. Урсо также сказал: «Мы должны сократить огромное количество судей и технических чиновников на соревнованиях, что особенно важно на юношеских соревнованиях. «Молодые спортсмены должны получать от этого удовольствие, а не беспокоиться о судьях – если их подъем не совсем идеален, ничего страшного». Девять членов Руководящего комитета, в том числе независимый консультант и представители производителя оборудования и коммуникационной компании, составили проект Стратегического плана после рассмотрения вкладов всех частей «семьи тяжелой атлетики». Аттила Адамфи, представляющий Исполнительный совет IWF в комитете, сказал: «Мы должны уважать наши традиции и в то же время мыслить нестандартно и быть открытыми для новых идей. «Мы должны контролировать силовую отрасль». Форрестер Осей, председатель Комиссии спортсменов IWF, приветствовал «идею заново изобрести тяжелую атлетику таким образом, чтобы создать будущий путь для нашего вида спорта и помочь ему развиваться таким образом, который принесет пользу спортсменам».
shatoy: gardener Спасибо за перевод. Надеюсь, всё так и будет. Согласен с Урсо - "либо поднимаешь штангу, либо не поднимаешь"
vtarasenko: shatoy Подозреваю, что спортивные чиновники будут сопротивляться, особенно судейский корпус международных соревнований - редкая кормушка, чем больше неопределённостей, тем меньше ответственности! Однако, если здравый смысл победит спорт несомненно выиграет!!
qwert: Обновленные правила по виду спорта "Тяжелая атлетика" от 26 октября 2023 года https://rfwf.ru/upload/iblock/83b/shdxp2kyhllmzwhk4dqc8hqq2ebuinof/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%20761%20%D0%BE%D1%82%20%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%20%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%20n%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0w%20%D0%BE%D1%82%2026.10.2023%D0%B3..pdf
vtarasenko: В этих обновленных правилах практически нет ничего нового немного ограничились права жури - при однозначном решении судейской тройки жури не может изменить результат. А самого главного по части игры локтей и дожима ни чего не изменилось! Если кто обнаружил изменения в опубликованных правилах IWF поделитесь информацией.
Sapa: vtarasenko, Виктор Михайлович, главные изменения коснулись взвешивания. Теперь взвешиваться надо в соревновательном костюме. Если на взвешивании вес больше заявленной категории, то автоматом минусуют 250 грамм на вес костюма. Более точно расписано также требования к заявлению очередного веса в подходах, особенно при двухминутном лимите. Также попытались изменить определение "попытки к толчку" и поправлению штанги на груди. На мой взгляд, плохо получилось это, возникает много неопределенностей в новых определениях. Другие изменения вы написали. В остальном изменения малозначительные.
vtarasenko: Sapa Что касается правил утвержденных приказом минспорта, то о соревновательном костюме нет ни какого разъяснения при том ,что в нашем варианте сказано о соответствии международным правилам с которыми есть существенное расхождение, поскольку и бинты и наколенники и пр. скрыты наличием соревновательного костюма!, а у нас они ограничены 10 см зоной с обязательным просветом. Наличие соревновательного костюма введено IWF по требованию мусульманских стран и уже вошло и в нашу соревновательную практику! Необходимо изменение данного приказа и как можно скорее!!
Sapa: vtarasenko, я вас немного не понял. Про какие расхождения вы пишите? В новом варианте правил все есть по костюму, смотрите п. 4.2. И по зоне 10 см тоже все есть (п.4.5.1.6 и п.4.5.3.4). Другое дело, что под костюм можно надевать обтягивающее трико, которое согласно п. 4.7.1 может покрывать локти. А вот здесь есть лазейка. Теперь под трико, которое закрывает локти можно налепить тейпы и на локти, хотя это запрещено правилами. Получается, что теперь судья-технический контролер может проверять у спортсменов с закрытыми локтями наличие скрытых тейпов на локтях.
vtarasenko: Sapa Александр Михайлович! В нашем приказе №761 на сайте ФТАР этот момент с костюмом не отображен в деталях. Разумно было на сайте ФТАР разместить проект месяца на три собрать замечания и только затем утверждать!
vtarasenko: Вы правы: вот перевод из правил IWF:4.1.2 Спортсмены могут носить следующую экипировку согласно соответствующим правилам: • Комбинезон • Футболка • Шорты • Носки • Пояс • Бинты • Лейкопластыри • Лента(и) • Перчатки и/или защита ладоней. • Нижнее белье • Ювелирные изделия/аксессуары • Украшения для волос. • Религиозные головные уборы/Головные уборы 4.2 КОСТЮМ 4.2.1 Спортсмены должны носить только один тяжелоатлетический костюм, соответствующий требованиям. следующие критерии: • должно быть цельным • должен быть без воротника • может быть любого цвета • не должен прикрывать локти • не должен закрывать колени 4.2.2 Костюмы могут быть украшены или маркированы следующей информацией спортсмена: •имя • псевдоним • название клуба • Федерация-член / НОК •Национальная эмблема 4.3 ОБУВЬ 4.3.1 Спортсмены должны носить спортивную обувь. 4.4 РЕМЕНЬ 4.4.1 Можно носить тяжелоатлетический пояс. Если используется, его необходимо носить снаружи И это отменяет возможность полностью закрытого костюма !
tyubik: 2.3 Толчок. Штанга не должна касаться груди до её остановки в финальной позиции... Это как?
Sapa: tyubik пишет: Это как? Я так понимаю, это попытались таким образом запретить прокатку штанги, как бревна у стронгмэнов по груди. Очень корявое определение получилось.
tyubik: Я имел ввиду что противоречия в новых Правилах. Чуть попозже укажу на противоречащие друг другу пункты.
tyubik: Как и обещал: пп. 2.3.1 и 2.5.3.1 противоречат друг другу: исходя из их трактовки, штангу класть на грудь можно лишь в финальной позиции (термин не определён), что может трактоваться, как исключение подъёма из положения "сед" со штангой на груди.
tyubik: Ну и эдакая мелочь: п. 5.2.5, строка 8: Чёрные /тёмно-синие/ телесного цвета (ЧТО?) для женщин во время ношения юбки. Понятно, что мелочь, но ведь документ разрабатывался, проверялся, утверждался: получается, что на всех трёх этапах к возложенным обязанностям отнеслись без должного старания.
shatoy: tyubik пишет: пп. 2.3.1 и 2.5.3.1 противоречат друг другу: исходя из их трактовки, штангу класть на грудь можно лишь в финальной позиции (термин не определён), что может трактоваться, как исключение подъёма из положения "сед" со штангой на груди. Ничё не понял. Неужели нельзя понятным, человеческим языком написать.
tyubik: shatoy пишет: ну по крайней мере постарался.
tyubik: Если финальной позицией (ррименяемый в Правилах термин не определён) считать положение перед выполнением толчка с груди, то до этого момента штанга груди касаться не должна, а как же тогда вставать, положимши штангу на грудь, ежели касаться ею груди до финальной позиции нельзя?
shatoy: tyubik пишет: ну по крайней мере постарался. Да я не про тебя говорю, а про авторов правил)
tyubik: shatoy пишет: ну я хотя бы старался.
tyubik: В отличие от гуманитарных дисциплин при выполнении проектной документации пользуемся Постановлением Правительства о составе проектной документации, а так же ГОСТ-ом Р 21.101-2020, регламентирующим одним из обязательных разделов Проектной документации перечень терминов и сокращений. В Минспорта РФ, как в последователе вдоль и поперёк забюрократизированного Комитета по физической культуре и спорту при совете министров СССР не может не быть подобного регламента для составления Правил соревнований по видам спорта. Откуда-то ведь перечень согласующих и утверждающих этот документ лиц взят.
tyubik: Ну вот же: согласно п. 7.1 Главы III. Требований к содержанию правил Приказа Министерства спорта РФ от 31 мая 2018 г. N 506 "Об утверждении порядка разработки общероссийскими спортивными федерациями правил вида спорта или видов спорта и представления их на утверждение" (с изменениями и дополнениями): должен быть раздел "термины и их определения" Этого раздела в новых Правилах я не нашёл.
Sapa: А вот один из авторов нового текста Правил Нескородов говорит, что теперь все отлично с терминами и всем станет легче click here
tyubik: Sapa пишет: Видел. Педалирование на касание обувью штанги и оспаривания судейства.
Sapa: tyubik пишет: Видел. Жаль, что сам Юрий Васильевич вряд ли заходит на наш форум...мог бы непосредственно вести обсуждение перед внесением каких бы то ни было изменений
tyubik: Существует хЕрова гора спортивных ВУЗ с профильными кафедрами: почему бы проект Правил не отправить специалистам для корректировки и замечаний? По моему мнению нынешний документ - доаольно вяленький.
tyubik: Желаю всем форумчанам, чтобы это было самой серьёзной проблемой в их жизнях!
Sartam: Мог бы много написать в отношении Правил, поскольку занимался проектом советского издания Правил более 10 лет. Здесь коснусь только пары узких вопросов, которых, в свою очередь, коснулись несколько коллег (см. выше). К сожалению, у меня нет на подробные обсуждения достаточно времени, и как показала моя многолетняя практика окончательные решения по вопросам Правил принимают люди, которые не стараются вникнуть в суть вопроса (это им не интересно в смысле получения материальной выгоды и пр.) и которые не дают себе труд заниматься практическим судейством (восседание в жюри в счет не идет). Чтобы как-то напомнить о своей значимости "творцы" Правил время от времени вносят "авторские" изменения и разъяснения. Например: Был достаточно четкий пункт, который гласил: "Штанга не должна касаться груди до подворота локтей". Это было написано для того, чтобы гриф не катили по животу до положения перед толчком с груди, как делают иногда абсолютно зеленые новички или стронгмены. Вроде было все ясно, но нет - "разъяснили". Или с дожимом. Было короротко и четко, "дожим - ошибка". Это понятие известно с "древних времен", когда еще был жим. Дожим - это продолжение выпрямления рук ПОСЛЕ ОСТАНОВКИ (их выпрямления). И это понятно. В рывке выпрямление рук осушествляется за счет разгонных усилий ног и спины. В толчке с груди - за счет усилий ног (разгона ногами) и последующего ПОДКЛЮЧЕНИЯ рук. Руки на этом этапе добавляют ЖИМОВОЕ усилие. Требование правил - это должно происходить БЕЗ остановки. Если произошла остановка, значит прекратили работать ноги, и выпрямление рук может происходить ТОЛЬКО за счет ЖИМОВОГО усилия (т.е. "ДОЖИМА"). А это "из другой оперы". "ОСТАНОВКА во время разгибания рук - ошибка" - вот и все правило, которого было достаточно. Так нет - пустились в разъяснения - "... продолжение разгибания рук после того, как спортсмен достиг своего самого нижнего положения..." и т.д. В моей работе над Проектом, я не старался выдумать что-либо оригинальное типа поставить толчок впереди рывка и т.д., и т.п. Я старался изложить пункты Правил, по возможности наиболее ясно, не допускающие никаких разночтений и различных толкований при полном соответствии с Правилами ИВФ в основных пунктах. При этом старался не забывать о том, что это Правила должны работать не только на союзных турнирах, но и на любых соревнованиях любого масштаба (вплоть до районных) на всей территории СССР. Хотя я взялся за эту работу исключительно по собственной инициативе, естественно сложилось такое положение, что моим естественным куратором в этом вопросе стал Алексей Сидорович Медведев, как председатель коллегии судей СССР. И он "курировал". Формально не возражая и "как бы одобряя" мою работу, он предпринял все усилия, чтобы воспрепятствовать публикации нового издания Правил. Гостренер Спорткомитета СССР Юрий Сандалов одобрял и поддерживал ("морально") мою работу, но на деле ничего не предпринимал для издания нового издания Правил - ему не нужен был конфликт с таким влиятельным человеком в советском спорте, каким был А.С. Медведев. И только, когда перед олимпиадой в Сеуле Медведев был во второй раз назначен главным тренером сборной (после "триумфа" в Мюнхене), Сандалов, наконец, принял решение издать мою версию Правил. По ходу замечу, что и сеульский поход за славой чуть не закончился для А.С. полным провалом... (Провал безусловно был, но частичный...) Здесь я о другом. После ухода А.С. с поста самого главного арбитра Сандалов порекомендовал меня ввести в Президиум коллегии судей СССР и вызвал меня в Москву специально для обсуждения (перед изданием) моего проекта Правил с В.Беляевым (новым предколлегии судей СССР) и Л.Никифоровым (пред. коллегии судей РСФСР). У моих коллег не нашлось сушественных возражений и было принято решение об издании Правил в ближайшее время. Я отдал один экземпляр моего проекта В. Беляеву. Но..., как часто у нас бывало, это "ближайшее" "слегка затянулось"... А тут и путч 1991 года подоспел... Новые Правила решила издать уже "самостийна" Украина, для чего я передал свой проект украинской федерации (я жил на Украине). Президент федерации (В. Драга) и пред. коллегии судей пообещали мне, что перед передачей материала в печать обязательно свяжутся со мной (я жил в Одессе). На том и порешили. Но через некоторое время я получил бандероль, в которой было 2 экземпляра только что изданных Правил украинской федерации и поздравлениие с их выходом. Когда я стал читать эти Правила, мне стало сильно не по себе. В них был СУЩЕСТВЕННО ИЗУРОДОВАННЫЙ мой проект (моя работа, которую я обдумывал, в которую вносил добавления и изменения в течение более 10 лет)!!! Правда, в выходных даных издания было указано, что в подготовке издания принимал участия и некто С.Д. Артамонов. Возможно для того, чтобы подсластить мне пилюлю, или, скорее для того, чтобы добавить к моей фамилии еще ТРИ своих. (Мне-то это совсем не было нужно. Я имею ввиду, чтобы была указана моя фамилия или чья-либо другая). (Вообще-то, я никогда не видел в советских Правилах, чтобы указывались чьи-либо фамилии, потому что это был в основе своей коллективный труд, начиная с Международной федерации. Это было последней каплей (в числе многих других) и я порвал с украинской федерацией в начале 1993 года), хотя тогда и не помышлял об отъезде в США (это случилось только в 1998 г). Мой уход никого не огорчил, скорее обрадовал, так как я был на то время один из двух судей 1-й международной категории (второй был президент федерации В. Драга) и, естественно, стоял на пути тех, кто мечтал попасть на судейство международных турниров. Кстати, за всю мою многолетнюю практику судейства с 1957 г. (2-я кат. ИВФ с 1982 г) я ни разу не выезжал на судейство заграницу. В СССР я принимал участие в судействе Чемпионатов мира 1975 и 1983, Олимпиады 1980 и многих Кубков дружбы и Спартакиад. Извините за многословие, не собирался все это писать, но пришлось к слову...
Sapa: Sartam Видимо и тогда (в бытность СССР) и сейчас никак не решен вопрос коллективного обсуждения проектов Правил перед их публикацией, что очень плохо! В итоге имеем то, что имеем.
vtarasenko: Правилам соревнований даже у нас на форуме уделялось много внимания, но со стороны лиц принимающих окончательное решение даже в рамках страны не было сделано даже попытки провести обсуждения. Чего проще опубликовать проект собрать замечания скорректировать проект (внести изменения) и только затем правила утверждать официальным порядком у нас в стране!! , а не давать ссылку на соответствие правилам IWF Что касается правил, утвержденных IWF и опубликованных на сайте IWF – они требуют существенной корректировки в свою очередь. Здесь можно действовать через федерации стран признанных авторитетов в области тяжелой атлетики, поскольку в большинстве стран все проблемы судейства соревнований практически одинаковы и неприятия не вызовут. Процесс длительный, но важно дать толчок его развитию!! Для этого достаточно разослать письма в адрес ряда Федераций хотя бы от ФТАР или от имени Олимпийского комитета РФ.
полная версия страницы