Форум » Соревнования » ХХХ Олимпийские Игры. Лондон-2012. (продолжение) » Ответить
ХХХ Олимпийские Игры. Лондон-2012. (продолжение)
binko: IWF опубликовал новые правила отбора спортсменов на олимпийские игры 2012 года. Полный текст на английском здесь ( http://www.iwf.net/news/news_doc/London_2012_QS_WL.pdf ). Вот некоторые подробности которые я посчитал интерестными: В отличие от 2008 года, страна в которой проводятся игры получает 3 места для мужчин и 2 места для женщин (Китай получил 6 для мужчин и 4 для женщин). Если атлет будет пойман на доп контроле во время игр, то он никогда больше не сможет учавствовать в олимпийских играх. Ему (ей) будет разрешено учавствовать в других соревнованиях после окончания дисквал, но очки для получения мест на следующих олимпиадах присуждаться не будут. Главные отборочные соревнования: 2010 Чемпионат мира Анталия, турция 2011 Чемпионат мира Париж, Франция. Очки за оба чемпионата складываются, и места распредиляются следующим образом: Место Кол-во атлетов на ОИ 1-6 6 7-12 5 13-18 4 19-24 3 Если страна не получила мест для ОИ в 2010 и 2011 годах, тогда они могут использовать континентальные соревнования в 2012 году для участия в ОИ: Место Кол-во атлетов Африка: 1-5 1 Европа: 1-7 1 Америка: 1-7 1 Океания: 1-5 1 Страны которые получили места на ЧМ10 и ЧМ11 не могут использовать контитентальные соревноватния для получения мест на ОИ. 8 мест будут распределены между индивидуальными атлетами , чьи страны не смогли получить места на вышеуказанных соревнованиях и которые (атлеты) ранкируются как минимум номер 15 в своей весовой категории.
West: Ну всё же это ветераны, а там совсем другой уровень—молодых и здоровых.. да и потом Татьяна хорошо толкает почему это предел 181 ? Да подход тяжёлый был но 2-3 килограмма в +, это не аховая разница.. … Тактика понятна, непонятен последний подход только по ней. Впрочем здесь каждый при своём Единственное только может отдышаться не успевала, хотя в принципе и так и так по времени. Всё уже , не рассуждаем. Серебро наше, их 3 у девушек, и это отлично, главное результат у Кашириной выдающийся, это порадовало, и боец она отменный..
Владимир 1972: shatoy пишет: А мне казалось, что после рывка нисколько не устаю. Мовлади здесь речь идет о дополнительной нервной затрате на преодоление мирового рекорда и после рывка опустошение нервной системы...утомление,ничего не хочется.То что описала Таня в своем интервью мне очень знакомо. Т.е. на мой взгляд(хотя многие наверно не согласятся) максимальный результат Таня могла собрать так 149 + 185=334.Это исходя из сегодняшней готовности. Т.е. Лулу необходимо 189 а это????
shatoy: Владимир 1972 пишет: Мовлади здесь речь идет о дополнительной нервной затрате на преодоление мирового рекорда и после рывка опустошение нервной системы... Это мне незнакомо
Ибрахим: То, что Таня установила рекорд в рывке было видно, дало ей куража для толчка, тяжело толкнула 181 и казалось все предел(я считаю не физически, а морально), вот тут и нужны те кто рядом, что бы поддержать - нажать на ту кнопку которая даст дополнительный импульс, как например со Штайнером, тот кто все время от первой тренировки до последнего подхода с атлетом умирает на тренировочном и соревновательном помосте, кто-то тут писал что нашим нужен психолог, согласен нужен и до сих пор им был(как и должно быть) тренерский состав с чем они не очень справились. Уже после ОИ кто нибудь напишет опус на эту тему о нашей сборной, но а я оценю работу сборной заранее, атлеты отработали на 5(с не большим минусом), а вот тренерский состав как я и предполагал(писал об этом ранее) тактически сработает не удовлетворительно(хочу заметить, предпосылки, что так и будет были еще до ОИ).
Мишуля: Владимир 1972 Весь этот блеф, касательно психики, возможно и сработал бы, если бы у китаянки на 187 был - последний подход. Тогда ей бы реально катила измена. Идти на вес, не будучи уверенным на 100%, что он дает выигрыш. А так она уверенно шла к золоту. Про блеф - это очень тонкий и предельно рассчитанный тактический ход, например в случае, Власова и Жаботинского. В данной ситуации, по моему мнению, тренера совершили ошибку. Если и были шансы у Татьяны стать первой, то только идти и пытаться поднять 183-184кг. Но лично я думаю, что и это бы не помогло. Китаянка была готова поднимать для победы столько, сколько нужно было. И именно психологически. Работала как машина, без эмоций и уверенно. Поэтому и заказала 181, а не 178-180, чтобы обеспечить серебро. Ну а 190 в третьем, это уже ни о чем. Если бы нужно было для победы, думаю толкнула и больше.
Мишуля: Татьяна, молодец! Сработала на все 100%. Возможно и выиграла бы, толкни 183-184, но ее этого шанса лишили.
Oleg: Мишуля Я полностью согласен, что Таня вчера могла быть чемпионкой и вина не ее, а тренеров которым надо было отбирать"свое" загоняя соперницу на максимум, а он у Лулу был не более чем на 188-189 кг. Сожалею,что не было Солтана , у которого голова более прохладная. Многие могут напомнить мне Шота Руставели из "Витязя в тигровой шубе"-"каждый мнит себя стратегом видя бой состороны", но против фактов не попрешь. И мое мнение благодаря многолетней, повседневной работы гл. тренера у наших девушек такой успех. И то,что Надя получила нулевую оценку это не умоляет заслуг повседневной работы Каракотова. В чем и можно его упрекнуть, так это в том, что он не поборолся за Подобедову, когда она прорывалась в лидеры у нас в России, но ее остановили и ей пришлось уехать. А Леша Ни создал ей добрые условия и она отомстила за свои обиды. А Солтану желаю выздоровления, если он действительно захворал, и снова в бой. Покой нам только снится.
amator: Да конечно сейчас можно до бесконечности рассуждать,что могло быть.Мы кстати забыли,что Лулу второй подход в рывке смазала,а если бы подняла и в третьем 148 сделала?Я в принципе согласен с Мишуля Если и были шансы у Татьяны стать первой, то только идти и пытаться поднять 183-184кг. Но лично я думаю, что и это бы не помогло. Китаянка была готова поднимать для победы столько, сколько нужно было. И именно психологически. Работала как машина, без эмоций и уверенно. Поэтому и заказала 181, а не 178-180, чтобы обеспечить серебро. Ну а 190 в третьем, это уже ни о чем. Если бы нужно было для победы, думаю толкнула и больше. Я считаю,что Таня абсолютно правильно сделала,что пошла на мировой в рывке и подняла его.Во-первых это дало хороший отрыв перед толчком,во-вторых готовность к мировому рекорду не приходит каждый день и этот шана необходимо использовать,иди знай,когда в следующий раз такое будет,а тут на олимпийских играх,что само по себе почетно.Мне кажется ,что единственный просчет это все таки с последним весом в толчке.Поднятый вес 183-184 все же давал больше шансов на золото,хотя конечно и не 100%.На то она и олимпиада.
logonres: sportcan пишет: а ты его !! !!!!!!!!f я знаю Краснов ее вырастил, но я в целом сказал что все кто там был должы были видеть что 181 кг ей дались очень тяжело и запас был примерно на 183-184 кг не больше, им нужно было конструктивно посовещаться и подумать - что ЛуЛу толкнет нужный вес 187 кг, и что тогда получается Таня сама будет загнана в угол, надо было перед стартом прикинуть ее возможности и обдумать все тонкости, вон как Алексей Ни из Казахстана шустрый такой бегает и когда Иванов подходил с ригертом и заказывал веса на след подход он без стеснения заглядывал и смотрел на какой вес он заказал и потом Ильину ставил нужный вес,
logonres: Друзья и что - получается в штанге без золота мы остаемся!!! Албегову - будет не легко золото выиграть, только чудо если не случится и - если ииранцы будут мазать есть возможность,
nord: Владимир 1972 пишет: Один из минусов Тани она технична.....
West: Oleg пишет: И мое мнение благодаря многолетней, повседневной работы гл. тренера у наших девушек такой успех. И то,что Надя получила нулевую оценку это не умоляет заслуг повседневной работы Каракотова. В чем и можно его упрекнуть, так это в том, что он не поборолся за Подобедову, Ну ещё конечно же естественно работа личных тренеров, без них никак.. На счёт холодной головы согласен, это не какая то замысловатая стратегия по факту , а просто то что надо было делать, толкнула бы китаянка, не толкнула 88-89 или 90, это вопрос третий и четвёртый. А Солтану скорейшего выздоровления...
kamin: если Риггерт уйдет, то есть ему достойная замена Главный тренер сборной Казахстана по тяжелой атлетике Алексей Ни объявил об отставке, сообщает Vesti.kz. "Я думаю, 4 медали золотые - мне этого не простят. Мир этого не простит - то, что мы творим в Лондоне. Уже я чувствую по тому, как иностранцы поздравляют - для Казахстана будет лучше, если я уйду. Потому что я стал такой одиозной фигурой. Пять Олимпиад и 15 чемпионатов мира я "маячу". Уже с моим именем много чего связывают. Я думаю, надо уступить дорогу молодым", - отметил наставник. Также Ни добавил, что его подопечный двукратный олимпийский чемпион Илья Ильин сможет выиграть и третью Олимпиаду. "Ему 24 года, он выиграл две Олимпиады. В 28 реально третью выиграть. В этом возрасте он будет в самом расцвете сил", - добавил тренер. Напомним, казахстанские тяжелоатлеты принесли в копилку сборной Казахстана на летних Олимпийских играх в Лондоне четыре золотых медали. Награды высшего достоинства завоевали Зульфия Чиншанло, Майя Манеза, Светлана Подобедова и Илья Ильин.
Стас Логинов: Раз уж пошла такая дискуссия тоже хочется высказать свои соображения: 175 начали правильно, а затем на мой взгляд, совершили главную ошибку - пошли за китаянкой на 181, тем самым позволив ей уже в первом подходе отыгрывать полностью своё отставание. Я ожидал от наших тренеров заявки на 180кг, тогда Жу Люлю выходила бы на свой первый вес уже не с "золотым", а с "серебряным" настроем (это к разговору а психологии). А у Тани с тренерами было бы больше времени восстановиться и решить на какой вес выходить в третьем подходе. В таком случае было бы гораздо больше шансов успешно совершить третью, возможно "золотую" попытку!
ZOBACH: Sapa пишет: Ясно одно:не было умного тактического действия со стороны тренерского штаба. правильно!
ZOBACH: В целом по ОИ в Лондоне пока Министерство спорта и ТУРИЗМА ... задачу по туризму выполняет медали в теннисе и плавание завоевали для нас спортсмены с "двойным гражданством"
ZOBACH: Интересно кто нибудь верил в успех нашей сборной т/а и сборной России в прогнозы их руководителей? В этом я сомневаюсь. А может и от наших с вами отрицательных настроений тоже зависит их успех!!!! т.е. не успех ...
принц: kamin пишет: если Риггерт уйдет, то есть ему достойная замена И будут в сборной России натурализованные якуты из Китая. из 4х золотых медалей Казахстана 3 завоеваны легионерами, и весь мир это знает. Теперь еще двух привезли, в 56 и 62. Оно вам надо? Вся надежда на Илью, он планирует заняться вопросом развития тяжелой атлетики в регионах, для начала открытием школы на родине в Кызылорде.
принц: kamin пишет: Мир этого не простит - то, что мы творим в Лондоне. А после таких слов становится тревожно, ребята. Как бы Казахстан не утопили в допинговом скандале... Алксей то не пропадет, у него свои бизнес, да и нахапал за эти годы прилично. Манеза и Чиншанло в китай, Света тоже домои. А нам далбше за них разгребать
West: ZOBACH пишет: Интересно кто нибудь верил в успех нашей сборной т/а и сборной России в прогнозы их руководителей? В этом я сомневаюсь. А может и от наших с вами отрицательных настроений тоже зависит их успех!!!! т.е. не успех ... Я верил изначально в одно золото у женщин и одно золото у мужчин, и это небезосновательно . Считал бы это успехом. Остальные выступили отлично, но пустая 105 ни в какие рамки не лезла, и неожиданный 0 тоже расстроил . Единственная надежда что про Клокова лажа и он выступит, хотя вроде Мутко уже сказал. Конечно в 5 золота это бред верить было, но это не значит что отрицательные настроения.
amator: West пишет Единственная надежда что про Клокова лажа и он выступит, хотя вроде Мутко уже сказал. Да если это лажа,то у России железно золото в 105,но раз Мутко заявил,то наверное шансов нет.
ZOBACH: Мутко парень честный, он в тотализатор играет только в футбольный
cazevir: посмотрел только что, мда женская Т/А особенно в тяжах, зрелище жесткое, еще режиссер трансляции, помешанный на крупных планах искаженных лиц. много камней летит в огород тренеров сборной и надо сказать небезосновательно, за такое свинство с отбором, надо гнать в три шеи. но те кто выступили, выступили как минимум на 4 с +, не считая Евстюхиной, все практически подняли те веса что и на проходках, есть те кто и улучшил результат, и вот инфа для размышлений, как только не было Каракотова, наш тренерский штаб решил, видно почитав форум а в частности северного писаку из лапланди, решили не собирать победу по крупицам а рисковать ( по другим мнениям блефовать) ну рискнули-блефанули и че!? ну наверно О/И и Т/А в частности, не карточный стол, понтами не закидаешь. и еще, такие выражения типа Один из минусов Тани она технична..... видно пишут для красного словца, другого объяснения у меня нет
amator: cazevir Да,Саша,я тоже понять этого опуса не могу,при всем желании.
Ибрахим: цитата: Один из минусов Тани она технична. Я понял это так: Таня технична и тем самым поднимает на пределе своих возможностей, те же кто поднимает предельные веса но из-за технических огрехов не выкладываются на все 100%, из чего явствует, что становится не понятно(или скажем, не удобно просчитать) может атлет собраться в решающий момент и сработав технически на отлично поднят больше... В случае с Лулу было видно, что она с трудом встала 187 и на больше не сможет встать(имхо), а Тане(если, только она не травмировалась) нужен был настрой, я так думаю но, это не значит что прав.
nord: cazevir пишет: вот инфа для размышлений, как только не было Каракотова, наш тренерский штаб решил, видно почитав форум а в частности северного писаку из лапланди Да, тренеры сборной России постоянно учитывают мнение форумчан , а тем более лапландцев! И после этого тебя Шура можно считать адекватным? Да не лезь ты со своими детсадовскими комментариями , не позорь нацию! Помни, лучше ничего не сказать , чем сказать ничего, а тем более глупость!
West: Стас Логинов правильно писал про 180 и последующем подходе, Лу должна была идти за Таней а не наоборот.. Мне кажется здесь занервничали просто наши в горячке.. Никакого блефа там не было в помине, для Лулу этот “блеф” был очень комфортным в борьбе за золото. ИМХО
MASTERsporta: West пишет: Стас Логинов правильно писал про 180 и последующем подходе, Лу должна была идти за Таней а не наоборот.. Мне кажется здесь занервничали просто наши в горячке.. Никакого блефа там не было в помине, для Лулу этот “блеф” был очень комфортным в борьбе за золото. ИМХО тоже соглашусь, толкай 180 и китаянка либо начнет с 186(маловероятно) либо толкнет 181(которые ей ничего не дадут.
West: Только не соглашусь что подарили другим странам золото. Они его выиграли а вопрос здоровья команды в полной мере лежит на тех кто готовит равно как и результат, одно с другим неделимо, так что может и потеряли но не подарили : Сырцов: Россия из-за травм тяжелоатлетов потеряла два золота Президент Федерации тяжелой атлетики России Сергей Сырцов поделился мнением о последствиях травм ведущих спортсменов – за день до отъезда в Лондон травмировалась Оксана Сливенко (весовая категория до 69 кг), Светлана Царукаева в весовой категории до 63 кг выступала с травмой мениска, а в категории до 105 кг, где у России были, казалось бы, две гарантированные медали, снялись Хаджимурат Аккаев и Дмитрий Клоков. «В категории 69 кг у женщин мы потеряли золотую медаль, и у ребят мы потеряли две медали, – сказал Сырцов. – Им бы не нужно было поднимать заоблачных весов, просто свое, и золотую медаль можно было забрать. А так мы все очень огорчены и разочарованы, что потеряли просто так две золотые медали, подарили другим странам. В нашем медцентре собрался конгресс врачей, и решили прооперировать Аккаева. Когда посмотрели все анализы, оказалось, что грыжа очень большая, зажимает нерв. Слава богу, что ему все сделали, и он уже присутствовал на соревнованиях в субботу. У Клокова, к сожалению, перед выездом случилось то же самое – обострилась старая травма колена. Причем, колено то, которое в толчке выталкивает. Именно передняя нога очень сильно заболела. Никто от этого не застрахован, со спортсменами может случиться все что угодно в любую секунду. К сожалению, все это произошло именно сейчас, в самый главный для нас момент». РИА «Новости»
Владимир 1972: Ибрахим пишет: Я понял это так: Таня технична и тем самым поднимает на пределе своих возможностей, те же кто поднимает предельные веса но из-за технических огрехов не выкладываются на все 100%, из чего явствует, что становится не понятно(или скажем, не удобно просчитать Ибрахим Ибрахим Вы поняли правильно. Я писал эту фразу,в таком понимании. Таня очень редко роняет штангу,работает чисто.Первый подход легкий,потом тяжелее,следующий еще тяжелее.И по этому легко просчитывается ее максимум на сегодняшний день.Это прекрасно видит В.Краснов и понимает на что готова его подопечная( но и соперники это тоже видят). Пример с Ал.Ивановым 3 подход был гораздо лучше чем второй и показалось запаса осталось 4-5 кг. Ильин может поднимать что первый что третий подход одинаково и на что готов не поймешь... West пишет: Стас Логинов правильно писал про 180 и последующем подходе А "золотой" подход на 180 облегчил бы задачу Лулу на 1 кг. 181 это предел готовности(состояния) на 05.08.2012. 183-184 она не толкнула бы и у Лулу осталось 2 подхода на 186 для Олимпийского золота. п.с.Сегодня Таня прилетает СДЮСШОР по тяж.атлетике г.Ногинска её встречает в Шереметьего,все распросим из первых уст и напишем.
West: А вот заслуживающее внимание высказывание Ригерта , надёжа есть: У Мутко своя информация, у нас - своя, - сказал главный тренер. - Аккаева и Клокова никто из стартовых протоколов не убирал. Решение об их участии будет принято в день соревнований после консультаций с врачами. http://summer.sport-express.ru/london2012/reviews/23739/
nord: Стас Логинов пишет: Раз уж пошла такая дискуссия тоже хочется высказать свои соображения: 175 начали правильно, а затем на мой взгляд, совершили главную ошибку - пошли за китаянкой на 181, тем самым позволив ей уже в первом подходе отыгрывать полностью своё отставание. Я ожидал от наших тренеров заявки на 180кг, тогда Жу Люлю выходила бы на свой первый вес уже не с "золотым", а с "серебряным" настроем (это к разговору а психологии). А у Тани с тренерами было бы больше времени восстановиться и решить на какой вес выходить в третьем подходе. В таком случае было бы гораздо больше шансов успешно совершить третью, возможно "золотую" попытку! Давай порассуждаем! Положим Таня толкнула бы 180 во втором подходе , а Лулу за ней свои начальные 181! Не думаю что в тот момент психология имела значение в пользу Тани , ведь она при этом выложила бы свою вторую карту , а китаянка еще и не начинала! И потом в психологическом плане легче толкать вес который только-что одолел соперник , чем выходить на второй подход , зная что соперник еще даже не начинал! Что касается психологии первого подхода, то в такой ситуации спортсмен еще о золоте не думает , а думает поднять начальный вес для команды и все! А вот по сценарию предложенному Стасом Логиновым расклад получился бы такой: у Тани после удачной попытки на 180 сумма 331 и один подход остался бы в запасе для борьбы за золото, а у Лулу после первого подхода 327кг.в сумме и 2 подхода в запасе ! Чтобы выиграть у Тани тренеры китайцев естественно заказывают 186 кг. На какой вес идти Тане в 3-ьем подходе? Думаю на 183 или 184 , тем самым загоняя китаянку на 189-190! Так что ,в любом случае , толкай она во втором подходе 180 как предлагает Стас или 181 ,как решили тренеры сборной и выполнила Таня, третьим подходом россиянке надо было идти на 183-184 кг. а пошли на 187! Думаю , если бы Таня толкнула этот вес, Лулу 189-190 не осилила бы! Это была не авантюра а ПРОСЧЕТ российских тренеров!
ZOBACH: West пишет: Президент Федерации тяжелой атлетики России Сергей Сырцов поделился мнением о последствиях травм ведущих спортсменов – за день до отъезда в Лондон травмировалась Оксана Сливенко (весовая категория до 69 кг), Светлана Царукаева в весовой категории до 63 кг выступала с травмой мениска, а в категории до 105 кг, где у России были, казалось бы, две гарантированные медали, снялись Хаджимурат Аккаев и Дмитрий Клоков. «В категории 69 кг у женщин мы потеряли золотую медаль, и у ребят мы потеряли две медали, – сказал Сырцов. – Им бы не нужно было поднимать заоблачных весов, просто свое, и золотую медаль можно было забрать. А так мы все очень огорчены и разочарованы, что потеряли просто так две золотые медали, подарили другим странам. В нашем медцентре собрался конгресс врачей, и решили прооперировать Аккаева. Когда посмотрели все анализы, оказалось, что грыжа очень большая, зажимает нерв. Слава богу, что ему все сделали, и он уже присутствовал на соревнованиях в субботу. У Клокова, к сожалению, перед выездом случилось то же самое – обострилась старая травма колена. Причем, колено то, которое в толчке выталкивает. Именно передняя нога очень сильно заболела. Никто от этого не застрахован, со спортсменами может случиться все что угодно в любую секунду. К сожалению, все это произошло именно сейчас, в самый главный для нас момент». РИА «Новости» Да,,,, зато роликов напихали с рЕКОРДАМИ домашними. почти как "Американцы" , мол вот вам. Лучше бы Михаила взяли бы, хоть на улыбчивого парня посмотрели бы
ИдуНаВы: West пишет: была у Аухадова возможность толкать и выигрывать с 211 надо было это делать а не подходить 212 Не согласен, впереди был сильный иранец, который 219 на прошлом мире почти толкал, поэтому стремились как можно большие проблемы сопернику создать. Вес был заказан абсолютно верно, другое дело что профукали... Все же считаю проигрыш Кашириной больше тактический: 183 нужно было идти в третьей... А на Европе, как мне показалось, Таня лучше толкала, 183 были подняты ощутимо легче, чем 181 вчера.
Владимир 1972: nord пишет: решили тренеры сборной и выполнила Таня, третьим подходом россиянке надо было идти на 183-184 кг. а пошли на 187! Это была не авантюра а ПРОСЧЕТ российских тренеров В 183-184 не верили ни тренера ни Таня,только некоторые форумчане.....181 были подняты с огромным напряжением на пределе. В.Краснову виднее на что готова его спортсменка или по телевизору виднее???
Владимир 1972: ИдуНаВы пишет: Таня лучше толкала, 183 были подняты ощутимо легче, чем 181 вчера. Я же про это писал что при рывке 145 у неё осталось больше сил на толчок,на Европе она была по хуже готова вес 100 кг,толчок 183 уверено и ходили на 188. А здесь вес 103 лучшая готовность но подход на 151 забрал столько сил,что первый подход в толчке на 175 дал понять,что много не толкнет...
West: Владимир 1972 пишет: или по телевизору виднее??? Зачем же подходили тогда 187 если всем был всё понятно что она их вжисть не толкнёт, не проще было бы отказаться ???
nord: Вообще удивляюсь , глядя на соревнования тяжелоатлетов на уровне сборной! За каждым спортсменом ходит и смотрит куча народу, ну почему гл. тренеру не присесть за стол и не проанализировать создающуюся обстановку в тактической борьбе и принять правильное решение? И это входит уже в систему - раз за разом, наступать на одни и те же грабли!
Владимир 1972: West пишет: вжисть не толкнёт Толкала))))и еще гораздо больше толкнет!
West: Владимир 1972 пишет: Толкала))))и еще гораздо больше толкнет! Это отлично, то что я писал "ни в жисть", это только лишь исходя из ваших слов и именно про эти соревнования., я понимаю вашу позицию в защиту Владимира Станиславовича, но никто его имя и не критикует, эти результаты его заслуга и Татьяны, здесь бесспорно и все это понимают, но даже и опытные ошибаются, особенно в горячке., не понимаю почему только здесь говорите , что правильно было делать всё против соревновательной логики, и про какой то мифический блеф. , если есть подход, моё мнение, его надо использовать на попытку борьбы, может и ошибаюсь, не знаю,. В любом случае мы здесь просто балаболим, но не зло, а рассуждаем, почему бы и нет..
полная версия страницы